Андрій Загороднюк: «Будь-яке цивілізоване суспільство лише тоді чогось варте, коли воно вміє себе захистити»…

Андрій Загороднюк: «Будь-яке цивілізоване суспільство лише тоді чогось варте, коли воно вміє себе захистити»…

Невійськовий, цілком мирна людина, юрист, активний підприємець, активіст волонтерського патріотичного  руху Андрій Павлович Загороднюк в один момент став міністром оборони, будучи покликаним на цю посаду Президентом Володимиром Зеленським. Прикрість полягає в тому, що каденція його, як міністра,  була найкоротшою за терміном повноважень усього уряду держави.   Хоча військові й зараз згадують про нього з повагою і теплотою, кажучи що «за Загороднюка» було більше спокою за країну, при тому краще годували й, теплішим видавався одяг.

Так, цивільна людина очолила  військове відомство, що було в дусі команди «ЗЕ», нового лідера країни. Більше того, новий міністр був на «одній хвилі» зі своїми підлеглими і на «короткій нозі» з керівництвом НАТО, яке сприйняло його особисто, й його оксфордський акцент у мові абсолютно з відвертою приязню. А виступ екс-міністра А. Загороднюка на Мюнхенському безпековому форумі в  лютому 2019-го,  на пленарному засіданні Transparent International з питань кращого управління системою оборони був сприйнятий у професійному середовищі як один із кращих на цьому європейському форумі. Назбиравши цілу купу проблемних безпекових проблем редакція ЮВУ звернулася до екс-міністра оборони Андрія ЗАГОРОДНЮКА з проханням розповісти про події часу його перебування на посаді, вимушену відставку, розвиток системи оборони нашої держави та прогалини в ній. Отже, почнемо….

«Я не збирався вчити військових як їм воювати»? (про роль Міноборони)

— Андрію павловичу, яким чином Ви, юрист, успішний бізнесмен,  волонтер за покликанням опинилися на такій важливій (тим більше нині) посаді? згадується момент представлення Вас Президентом держави, коли Ви заявили, що не збираєтеся «вчити військових як їм потрібно воювати»?

• Я взагалі переконаний, Міністерство оборони (далі — МО) не повинно загалом нікого вчити воювати. Збройні Сили України (далі — ЗСУ) керуються Головнокомандувачем, який є військовий за фахом посадою. А за МО існує цивільний контроль у суспільстві. Міноборони повинно розробяти державну політику щодо захисту країни від воєнних загроз. Для юристів буде цікаво знати чим «воєнний» відрізняється від «військового». Так ось, воєнний, це коли мова йдеться про війну, тобто про воєнні загрози, ризики, воєнну доктрину, стратегію. А військовий, це коли ми говоримо про військо.

Основне завдання  МО якраз і полягає в розробці та впровадженні воєнної доктрини, її стратегії, політики. Військові не повинні воювати на своїй території. Це — аксіома. МО передбачає, готує, планує припинення загроз, що йдуть з=закордону. У даному випадку ми чітко розуміємо, що проти нас воює Росія й усі прогнози і плани формуються навколо цієї загрози. Питання як захистити країну, це питання як управляти подіями, аналізувати їх, забезпечити й організувати ЗСУ. Якщо охарактеризувати  коротко цей процес то МО це посередник між військом та урядом, між громадянським суспільством і військовими. У військовому середовищі  демократії, як відомо не уснує. Система ЗСУ ієрархічна, жорстка, підпорядковується наказам. Роботодавцем військових виступає керівництво ЗСУ, а не МО. Проте військові не повинні керувати самі собою, наприклад, коли починати чи закінчувати військові дії. В Радянському  Союзі всі міністри оборони  були військовими і цивільного контролю не існувало. Мабуть, тому Радянський Союзі воював постійно, маючи при тому величезне військо. Разом із тим відсутність цивільного контролю визначає величезний ризик для держави. Наприклад, як у Туреччині, африканських державах, свого часу в Греції тощо.

Інші приклади, коли суспільство не знає, що армії, здатної до відсічі немає. Саме це було в нас до 1914 року. Тоді для армії, яка була й так деморалізована, в тому числі політично, ситуацією в країні й низькими зарплатами у війську та безквартир’ям офіцерського складу, за  декілька років не було придбано жодної одиниці техніки, жодної додаткової пари взуття не було, пального також не було. Зрозуміло, що й спроможність такого війська  була мінімальною. При тому суспільство вважало, що в нас величезна армія, але, на жаль, вона була небоєздатною.

Голодний солдат, поганий солдат …

Як я увійшов у цю роль? Коли почалася війна, я став займатися волонтерською діяльністю. На початку 2015 року увійшов у структуру МО і практично весь час з колегами займався стратегією реформування війська. Тоді в Офісі реформ ми створювали систему військових менеджерів. Це була рутинна робота, адже ми виписували все, що потрібно було для нормального функціонування армії. Наприклад, гострою проблемою тоді була відсутність нормального харчування, наявна система яка існувала не відповідала жодному військовому стандарту. При цьому на фронті ситуація була іншою, там військо годувало себе саме, маючи таку можливість. А в решті ЗСУ харчування відбувалося за системою аутсорсингу, яка перетворилася в кругову поруку. Відтак стандарти харчування не витримували жодної критики. Реформа харчування передбачала іншу модель забезпечення, яку я б охарактеризував як каталогізовану систему. Ми зробили її на  сучасному комп’ютерному обладнанні, створили новий каталог-меню, збалансували продуктовий набір, а заодно вирішили демонтувати старі кухні й почали встановлювали нове кухонне обладнання, встановили сучасну систему обліку продуктів, добирали нових куховарів тощо. І розробкою цієї системи займалося аж чотири людини в офісі реформ. Нам допомагало керівництво ЗСУ.

На жаль аутсорсингова система харчування залишилася в деяких військових частинах і досі, зокрема в навчальних закладах, авіації, на флоті. І це один із прикладів як відбувалося входження волонтера у військову систему. До речі, багато було зроблено  завдяки приватним ресурсам, які я вишукував ззовні. І таких прикладів можна навести десятки.

— А тепер розкажіть, будь ласка доступно та коротко про нині сучасні проблеми в оборонній сфері. Те, що можна …

— Щодо надійності, власне здатності держави нейтралізувати військові, загрози існує декілька показників. Це відпрацьовані й надійні процеси або складові, що забезпечують таку здатність. Мова, по-перше, про надійне сучасне військове обладнання, озброєння та військову техніку. По-друге, це особовий склад або «людський фактор». По-третє, військова інфраструктура, по-четверте, військове керівництво. По-п’яте, це система військової підготовки особового складу. І якщо хоча б однієї з цих складових не існує, то й спроможності як такої немає. Які вже завдання або рішення політичного керівництва ставляться перед системою оборони – це інше питання. Бо іноді ці рішення не є адекватними існуючій загрозі.  В нас по декілька тисяч військових проходить щороку перепідготовку в США. Вони повертаються дуже кваліфікованими вояками, але в наших реаліях стикаються з такими фактами, які ламають будь-яку людину. І багато з них іншими зі служби у війську.

Про військову спроможність армії

Далі, дуже впливає на військову спроможність неналежна інфраструктура, зокрема відсутність житла. Поки офіцер молодий, то він перебиває в гуртожитку, а з віком це його «дістає» й він іде на «гражданку». Демотивація військових має величезне значення для оборони країни. Не останню роль грає при цьому бюджет. У цьому році він достатньо високий і дорівнює 136 млрд грн. Вперше маємо такий з показник, що складає 2,7% ВВП. Тобто це вже є практично НАТІВський показник бюджету. Але важливим є й інший показник — скільки грошей виділяється на кожного військовослужбовця. А тут у нас проблеми. В Естонії чисельність армії мала, але бюджет на одного військового службовця в декілька разів більший нашого.

На Донбасі по факту ми зуміли зупинити потужного ворога — він не зміг йти далі. Загалом виникла патова ситуація, бо Росія готувалася рухатися вглиб нашої території, але не змогла цього зробити. Армія РФ, безумовно, може спробувати рухатися вглиб України, але вона нестиме втрати, які будуть для неї неприйнятними. Хоча треба мати на увазі, що воєнний бюджет РФ — третій у світі і в розрахунку на одного військового в тому числі. Але зупинити їх ми змогли.

Щодо інших компонентів системи оборони нашої держави.  Так, у нас збільшилася останнім часом зарплата військових, але вона не настільки значна, щоб укомплектувати військо надзвичайно якісними кадрами, а потім і втримати ці якісні кадри.  Так, у нас є добре підготовлені військові, що вміють діяти в спецопераціях, артилеристи, склад повітряних сил, танкістів. Та в нас є й проблеми з військово-морськими силами, озброєнням тощо. Наприклад, в складі ВМС є катери, які передали США по програмі військової допомоги, і люди, які на них служать, готувалися в США. Уявляєте рівень їх підготовки. Це підготовлені американцями суперморяки. І є питання щодо того: наскільки довго вони затримаються на флоті, якщо не отримуватимуть відповідної зарплатні.

Щодо озброєння. Є досить багато фактів недоозброєння, розукомплектування. Це стосується ВВС, тактичної авіації, зокрема, протиповітряної оборони і знову таки ВМС. Звісно, ситуація тут не безнадійна, але проблеми лишаються. В будь-якому разі наше цивілізоване суспільство чогось таки варте, якщо воно вміє себе захистити.

— Будучи на посаді, Ви заявили про надуманість обвинувачень щодо тодішніх керівників Укроборонпрому ще до завершення цього розслідування. Як для юриста це надто «сильне» твердження, чи не так?

— По Укроборонпрому є декілька розслідувань, кримінальних проваджень, зокрема. По жодному кримінальному провадженню оцінок я не надавав і не збираюся цього робити, й саме тому, що я юрист. Тим більше щодо якихось конкретних імен. Це має робити слідство або суд, якщо справи будуть направлені до суду. Якщо вже згадувати якісь імена, то добродія Гладковського я ніколи не бачив і не спілкувався з ним, тим більше не робив жодних заяв.  Хоча ми знали, що в цій установі «щось таке» відбувається, але це не було предметом нашої діяльності в МО. Весь перелік закупівель Укроборонпрому є цілком таємною інформацією. Я нічого нового тут сказати не можу. Крім того, що Укроборонпром ніколи не проходив державного аудиту. І все, що в ньому відбувається повністю утаємничено.  Як установа вона існує на відрахуваннях від закладів і підприємств, що до нього входять. Й Укроборонпром не вправі втручатися в господарську діяльність підприємств.  У цих підприємствах не існує наглядових рад і немає системи корпоративного управління. Укроборонпром лише призначає керівника підприємства й усе, крапка. Тому в цій системі не можливо уникнути корупційних ризиків. Вони є й будуть існувати завжди, якщо не змінити систему управління й контролю. Рік тому в Укроборонпром прийшла нова команда, яка переробляє систему управління. І я це підтримую.

Державне оборонне замовлення й Закон «Про обранні закупівлі»

 

— Наступила як кажуть, нова ера оборонних закупівель. (Ви були одним із розробників Закону України «Про оборонні закупівлі»), що дає він нашій армії?

— Платники податків повинні бути впевнені, що «оборонні кошти» кошти витрачаються ефективно й армійські структури отримають найкращі товари та послуги за найкращою ціною. Розуміючи, особливо під час війни, що дійсно державне оборонне замовлення (далі — ДОЗ) має бути закрито, але дуже важко пояснити повну закритість ДОЗ та те, що в його рамках не існує прозорої сучасної процедури. До того ж, процес прийняття рішень та відбору постачальників є вкрай суб’єктивним і не допускає жодних конкурентних процесів. Розвиток власних одиниць озброєння, нових технологій та інновацій є критичним для країни. Але робити це лише державними силами за державний кошт — недоцільно. У всьому світі приватні компанії, зокрема невеликі бізнеси та стартапи, є розробниками нових технологічних рішень. Україна, вступивши у війну проти агресора в 2014 році, отримала приплив зацікавлених інвесторів, які згідні витрачати час та ресурси на розробку нової техніки. Потрібно було лише перезавантажити систему закупівель. Так, МО першим із державних органів запровадило закупівлі частини товарів та послуг через ProZorro, приєдналося до системи НАТО щодо постачання. Перша закупівля була здійснена наприкінці минулого року.  Новий закон дійсно говорить про перезавантаження процесу. І для нього потрібно розробити та прийняти велику кількість нових підзаконних актів — за експертними оцінками більше двадцяти.

Що ж запроваджує новий закон? Новацій надзвичайно багато, основні з них: визначення сучасних та вдосконалених процедур закупівель оборонної продукції; унормування та вдосконалення процедури закритих закупівель. Також зникає радянське поняття ДОЗ і впроваджується нормальне планування. План закупівель, який замінює ДОЗ, буде розроблено на три роки – це важливо, адже багато оборонних товарів є складними та на їх виготовлення потрібно чимало часу. Натомість трирічне планування дасть можливість виробникам спланувати свої потужності та надати кращі пропозиції. Крім того, забезпечується прозорість через зменшення підстав для засекречення й відмови від засекречення всього плану закупівель, що відповідно збільшує конкуренцію в оборонних закупівлях. А для залучення більшої кількості постачальників запроваджують електронний реєстр із чіткими та зрозумілими критеріями включення до нього нових учасників. При цьому вводиться система критеріїв відбору постачальників – не лише за ціною продукції, а за збалансованою системою з урахуванням вимог до менеджменту якості, вартості життєвого циклу товару, співвідношення ціна-якість та відповідності вимогам замовника.

Для залучення інвесторів і нових постачальників змінюється система ціноутворення до ринкової – те, чого всі постачальники так довго чекали. Нарешті стверджується відхід від диктату ціни до ринкової при конкурентних закупівлях та економічно обґрунтованого формування очікуваної вартості при неконкурентних закупівлях. Закон закладає реформу якості озброєння, техніки та товарів оборонного призначення – через створення системи державного гарантування якості за стандартами НАТО. При цьому посилюється парламентський нагляд як важлива складова демократичного контролю над силами оборони. Окремо прописано підзвітність та відкритість оборонних закупівель для громадського контролю.

Ще одне нововведення – впровадження в оборонні закупівлі поняття локалізації. При закупівлі імпортних товарів перевага буде віддаватися тим постачальникам, які частково розмістять виробництво в Україні. Одночасно вперше буде законодавчо захищено національного виробника – йому віддається цінова перевага до 10% порівняно з імпортом. Кожна з цих новацій – це окрема революція в закупівлях. Але надзвичайно важливо, щоб усі концепції, закладені в законі, були якісно реалізовані через підзаконні акти уряду та силових відомств, що визначать процеси в деталях.

«Політика мене не цікавить, займатимуся безпековою аналітикою…»

— Розуміючи, що достатньо молодий вік та наявність політичного досвіду надає Вам перспективи на подальшу роботі в політиці, чи не могли б Ви розповісти про те, в якому середовищі можуть реалізувати себе представники «команди ЗЕ», якщо не склалася на першому етапі робота з чинним Президентом. Невже в опозиції?

— Ні,  в жодному разі не в політиці. Після того, як усе скінчилося, я відмовився від будь-яких пропозицій щодо посад. Політикою мені займатися нецікаво. Мене не цікавить нічого, окрім оборони країни. Тому я й створюю з колегами експертну аналітичну структуру, власне аналітичний центр. Всі європейські країни мають по декілька таких центрів, які виробляють специфічну науково-експертну продукцію, актуалізують проблеми, готують попередні рішення, законопроекти тощо. Тут є величезне поле діяльності в питаннях безпеки й оборони держави. В Україні такого центру немає. Тому зараз ми формуємо правління, добираємо персонал з майбутніх експертів. До складу запрошено колишніх міністрів закордонних справ, фахівців які  мають досвід в оборонних питаннях.  Дуже важливо проводити аналіз безпекового середовища, порушувати питання, про які чомусь забувають урядовці. Фактично такий центр має прийняти на себе одну із функцій цивільного контролю.

Наразі в країні відбуваються цікаві речі, як наприклад, припинення вогню, обмін полоненими, хтось придумав інспектування позиції українських військових тощо. Але це питання рівня політичних рішень, а з військової точки зору загроза від РФ нікуди не поділася. РФ мала плани дестабілізувати Україну, зробити її неуспішною країною і, врешті-решт, підкорити її своїй волі вони й залишилися. Й наша країна має виробляти свою стратегію протидії РФ.

Далі. Війна в кіберпросторі не завершиться ніколи. Треба знати про неї все, зокрема про російські центри й плани РФ, про ресурси, про сили, що використовуватимуться про ти нас, тощо. Наш центр матиме можливість продумувати рішення щодо небезпек, протидії їм, зосереджуватися на певних питання управління, оборони, військового планування тощо. Взяти ті ж закупівлю. Якщо не будуть розроблені близько трьох десятків підзаконних актів та відповідних наказів, то реформа оборонних закупівель не відбудеться. Тому наш центр пропонуватиме рішення щодо просування цієї реформи.

Чи, наприклад, події в Білорусі. Вони дуже впливають на українське суспільство. В нас лише кордон з цією країною  більше тисячі кілометрів, багато людей живуть у прикордонній полосі.  Ми можемо коментувати, аналізувати саме такі питання, але не питання, якими опікуються спецслужби. Наприклад, як відбувається інтеграції Збройних сил Білорусії в ЗС РФ. Чи як змінюється коло ризиків, адже ми спостерігаємо як на самому ділі відбувається інтеграція армії Білорусі. Взяти інший кордон. Небезпеки є на кожному кроці. І вони повинні стати предметом не лише ЗСУ, розвідки, але й експертів-аналітиків, які мають співпрацювати зі ЗМІ, інститутами громадянського суспільства, відповідними центрами по лінії НАТО.

— Ваша дружина нещодавно стала депутаткою ВРУ. До речі, свого часу саме вона ініціювала скасування Господарського кодексу України. Як проходить життя сім’ї політиків, чи не на певній відстані від дому та з думками про роль у нашому житті ЦК, ГК, ЦПК, ГПК?

— Так, моя дружина обрана депутаткою, але вона не дала згоду бути нею, оскільки пройшла по списках політичної сили. Вона не готова до цього, не факт, що вона її наддасть таку згоду. Зараз дружина працює в успішному проекті і в неї немає бажання іти в професійну політику. Щодо скасування Господарського кодексу, то це окреме і складне юридичне питання. Його варто розглядати після відповідного парламентського або комітетського слухання.

• Дякуємо за цікаві та змістовні відповіді.

Спілкувався Віктор Ковальський, спеціально для ЮВУ