Лукаш Адамскі: народи Польщі і України вже не повернуться до недовіри та до політичних конфліктів…

Лукаш Адамскі: народи Польщі і України вже не повернуться до недовіри та до політичних конфліктів…

Лукаш Адамскі відомий громадський діяч, Заступник директора Центру Мєрошевського. Історик, аналітик, польський вчений. Він багато виступає, щомісяця перетинає польсько-український кордон, спілкується з дипломатами, політиками, веде значну громадсько-політичну діяльність. Події, які підштовхнули редакцію ЮВУ, накопичуються одна за одною. Йдеться про Волинські події, долання конфліктів та відновлення довіри за часів Президента Володимира Зеленського, російський слід на території Польщі. Все це сформувало нашу рішучисть звернутися до Лукаша Адамскі щоб безпосередньо, з перших вуст почути що на самому ділі відбувається у Польщі з питань, які ми озвучили.

1. Отже наше перше питання, шановний пане Лукаше, що Вас приваблює в Україні, крім невідкладних справ, до яких Ви так ретельно ставитеся, як нам відомо?

– Україна — це передусім країна моєї дружини, тож, певно, мені важко буде відповісти з належною аналітичною дистанцією. У будь-якому разі мене приваблює те, що ваша країна є доповненням моєї Батьківщини — Польщі. Це працює й у зворотному напрямі: Польща є доповненням України. Річ у тім, що без знання України та українців мої знання про Польщу — її історію та культуру — будуть неповними, а я ж історик та політичний аналітик. Думаю, що й українцям без знання Польщі важко добре зрозуміти історію власної країни. Мене особливо приваблює молодше покоління українців, яке вже не надто заражене советизмом — якщо не вважати спадщиною совєтизму секуляризацію. У своїх амбіціях,  патріотизмі та ідейності молоді українці нагадують мені покоління поляків, що боролися за збереження чи відновлення незалежності Польщі. Я радію, що можу  розповідати цим молодим українцям трохи про польський досвід, про польську культуру й історію, і таким чином вони краще пізнають свою власну Батьківщину, а водночас і мою — Польщу.

2. Чого у Вашій діяльності більше або до чого Ви більше схильні: до історичної науки, політичної чи громадської діяльності?

– Мені подобається кожен вид діяльності, і, мабуть, тому я займаюся не лише історією, а й беру участь у суспільно-політичних дебатах та організовую заходи, спрямовані на полегшення пізнання й кращого розуміння українців і поляків. Звичайно, це має свою ціну. Є, безумовно, сорокарічні колеги, які мають більший за мій науковий доробок, чи люди мого віку, які завдяки активній політичній та громадській діяльності стали відомими і займають високі, а то й найвищі державні посади, як президенти Навроцький чи Зеленський. Однак, гадаю, відносно небагато є осіб, які органічно поєднують академічні дослідження й участь у публічному житті. Бракує людей, що мають практичне знання політики й дипломатії, досвід управління державними інституціями та дораджування політикам, а водночас занурені у світ історії й культури. Можливо, саме завдяки поєднанню цих компетенцій я можу впливати — навіть якщо це вплив секторний — на політичні дебати. У цій потрійній ролі я, здається, добре почуваюся.

3. Ви берете участь у розкопках поховань польських, а можливо, і не лише польських жертв подій, які у нас називають Волинською трагедією? Як це відбувається і що далі буде з цими похованнями? Що для Вас стане результатом цієї діяльності?

– Уточню. Я не археолог, тож сам у розкопках участі не беру. Моя роль зводиться до консультування польських переговорників, які ведуть розмови з представниками уряду України щодо методів остаточного розв’язання проблеми ексгумацій і гідних поховань у польсько-українських відносинах. Також намагаюся пояснювати і польській, і українській громадськості, що сталося у 1943–1945 роках і як можна вирішити це питання. Щиро хотілося, щоб нам вдалося розв’язати принаймні питання ексгумацій, так щоб кожна жертва воєн, репресій чи інших злочинів могла дочекатися християнського поховання – могили, хреста та таблички, хто на даному місці спочиває. Якщо так станеться, буде легше польським друзям України переконувати суспільство до підтримки проукраїнського курсу.

4. Нещодавно, як відомо, у Польщі було знято фільм, у якому йдеться про відомі та маловідомі факти з історії польсько-українських відносин, зокрема про аспекти, які сьогодні викликають найбільші емоції та суперечки. Хотілося б почути Ваше бачення й оцінку цих подій.

— Ці «аспекти історії, що викликають найбільші емоції та суперечки», як я розумію, — це волинський злочин, який у Польщі найчастіше називають різаниною. Це співзвучно з іншими жахливими злочинами проти цивільного населення — гайдамацькою різаниною в Умані, «празькою різаниною» 1794 року, здійсненою Суворовим, і галицькою різаниною 1846 року, коли польські селяни почали масово вбивати шляхту. Я маю чітке і однозначне ставлення. Отож вважаю, що навесні 1943 року УПА організовано розпочала масові вбивства польських селян на Волині — спочатку на сході, потім на заході. Вона хотіла «очистити» таким чином так звані українські етнічні землі від поляків, аби краще підготувати на бої з Червоною армією. Згодом жертвами подібної етнічної чистки стали поляки, які мешкали в Галичині. Ця «антипольська акція» — так евфемістично називали ці вбивства в документах УПА — викликала контратаку з боку польського підпілля та місцевих поляків, організованих у так звані самооборони. У ході боротьби з УПА вони також почали нищити села, підозрювані у співпраці з повстанцями. Такі злочини мали місце особливо на території нинішньої східної Польщі. Виникає питання: чи можна з правової й моральної точки зору ставити на один рівень злочини польських загонів — іноді скоєні у стані афекту, іноді з метою запобігти новим нападам УПА — із самою «антипольською акцією» УПА. Україна на офіційному рівні наполягає, що відбулася «трагедія», адже між собою воювало польське та українське підпілля, унаслідок чого, на жаль, гинули й мирні жителі, і що найкраще пробачити й більше до цієї теми не повертатися. Для мене трагедія це не тільки щось жахливе, але теж щось що сталося без нашої волі. Якщо злочини будемо називати трагедіями, то применшимо відповідальність їх авторів. У польському суспільстві, яке добре розуміє, що перед справжнім прощенням повинен бути виконаний щирий рахунок сумління, збуджений жаль за гріхи та прийняте міцне рішення виправитися, такі заклики з боку українського уряду викликають здивування й нерозуміння. Тим більше, що нічого не свідчить про те, що в Україні раптом почнуть перейменовувати вулиці Шухевича, казати не лише про героїчні, а й про злочинні сторони діяльності УПА, чи демонтовувати пам’ятники злочинцям, таким як Дмитро Клячківський, який як головнокомандувач УПА на Волині у 1943 році безперечно керував масовими вбивствами. Тож бачите, це справжній «гордіїв вузол», бо в ньому концентрується і суперечка про те, чи поляки на Волині й у Галичині стали жертвами цілеспрямованої етнічної чистки, чи жертвами стихійних боїв польського й українського підпілля. Ведуться дискусії і про те, як далеко в минуле слід заглиблюватися, щоб пояснити причини цього злочину — і тут постає питання, як оцінювати приналежність Волині та Східної Галичини до міжвоєнної Польщі та загалом присутність поляків на територіях сучасної України. Третій вимір конфлікту — чи повинна існувати між Україною та Польщею узгоджена спільна інтерпретація цих подій, чи політика пам’яті має залишатися винятковою сферою національного суверенітету, і жодна зі сторін не повинна вказувати іншій, яких героїв мати. І четвертий — як політично реагувати на прояви такої «суверенності щодо історичних питань», коли, принаймні в польському суспільстві, є труднощі з прийняттям інтенсивної підтримки України в боротьбі з московським агресором, тоді як на цій Україні героїзують постатей, які, не без підстав, звинувачуються в ухваленні геноцидних наказів про винищення польського населення.

5. Польща зі свідка російського вторгнення в Україну перетворюється на активного ахисника Європи, свідченням чого є кілька фактів, зокрема напад російських «шахедів» на територію Вашої країни. Як польські громадяни ставляться до таких випадків? Польська влада вже це засудила.

– Вторгнення російських дронів стало шоком для багатьох поляків, які, здавалося, забули, що війна будь-якої миті може дістатися Польщі. Можливо, цей шок стане оздоровчим, адже допоможе усвідомити, що в Польщі хоч і немає війни, але й немає миру. Це «проміжний стан», який вимагає серйозності, мобілізації держави та зниження рівня суспільної поляризації.

6. Тепер відверто: чи є в Польщі люди, які не засуджують дії росіян, а навіть виправдовують агресію?

– Гадаю, що й в Україні знайдуться прихильники Путіна або ті, хто таємно вважає, що Росія має рацію. Адже суспільство ніколи не є однорідним, у ньому завжди панує плюралізм оцінок. Варто, однак, підкреслити: людей, які виправдовують російську агресію в Польщі, дуже мало, це може пару відсотків від загалу а може й ще менше. Значно більше є так званих україноскептиків, які не заперечують, що Україна стала жертвою російської агресії й численних злочинів, але водночас вважають, що Польща вже достатньо допомогла Україні і немає потреби у подальшій інтенсивній підтримці.

7. Чи могли б Ви охарактеризувати причини польсько-українських ускладнень та можливі шляхи їх усунення?

– Ні, не можу (сміється) . Адже це потребувало б написання цілої книги, а у короткому інтерв’ю відповідально й вичерпно цього подати неможливо. Можу лише поставити діагноз: проблеми значною мірою є похідною браку знань, довіри й належної комунікації. Тож, щоб їх вирішити, потрібно збільшувати знання про Польщу в Україні та про Україну в Польщі, відбудовувати довіру, хоча б через часті зустрічі політиків, а також розблоковувати комунікаційні канали. Велику роль, звісно, відіграватимуть журналісти, які повинні усвідомлювати покладену на них суспільну місію та уникати поспішних узагальнень про сусідів і клікбейтних заголовків.

8. Чи маєте Ви, можливо, ще й творчі справи в Україні — скажімо, як творча людина, науковець чи громадський діяч?

– Я маю проблему з розумінням терміну «творчі справи»… Якщо мова йдеться про наукові історичні проєкти, то їх зараз мало. Війна не сприяє праці в архівах. Натомість Центр Мєрошевського, яким я співкерую, замовляє щороку дослідження української суспільної думки щодо Польщі й поляків. Якшо термін «творчі справи» охоплює соціологічні дослідження – то так, маю такі справи…

9. У кулуарах Страсбурга зазначають, що війна в Україні зайшла у «глухий кут». Що Ви думаєте з цього приводу?

– Думаю, що — незалежно від ситуації на фронті, де наразі панує відносна рівновага, — це речення про «глухий кіт» містить неадекватне визначення. Воно бо передбачає, що з теперішнього становища немає доброго виходу, і треба якнайшвидше заключити якийсь компроміс з Росією. Тим часом ми добре знаємо, що Росія не сприймає компроміс як чесну угоду, яка дозволяє всім учасникам вийти з обличчям, а як поразку. Тож компроміс із Росією принесе не тривалий мир, а лише перемир’я — на кілька років. Я вважав би кращим, щоб у Західній Європі частіше зосереджувалися на тому, як допомогти Україні перемогти Росію, а не лише міркували над тим, що війна «зайшла у глухий кут».

10. Нещодавно видання El País зазначило, що Європа наразі не демонструє достатньої політичної ваги, аби претендувати на самостійну роль у глобальному балансі сил. Що Ви думаєте з цього приводу?

– Європа має занадто слабкі військові спроможності, її промислове виробництво втрачає конкурентоспроможність, а інноваційність теж недостатня у порівнянні зі США. Усе це правда. Але водночас рівень життя в Європі загалом вищий, ніж у США, якщо враховувати охорону здоров’я, якість харчування та соціальні гарантії. Економічно ЄС — це теж потуга. А політично європейські країни не є васалами США. Це ж ЄС утримує українську бюджетну сферу, фінансує закупівлі військового обладнання для України, від чого, наприклад, відмовилися США. Європа також готова самостійно допомагати Україні, якби США повністю відійшли. Усе це ставить під сумнів тезу про те, що Європа є занадто слабкою, аби претендувати на самостійну роль у глобальному балансі сил.

11. Наостанок хотілося б почути хоч трохи оптимізму — хоча б у польсько-українських відносинах. Ми, попри наш природний оптимізм, певною мірою втомилися, але готові стояти далі, як показало останнє соціологічне опитування. А як довго поляки та весь ЄС, зрештою, підтримуватимуть нас — і у війні, і на шляху до ЄС та НАТО?

– Я переконаний, що Україна війну з Росією принаймні не програє. Вона залишиться великою й суверенною державою, загартованою в боях із Росією, яка вперто захищатиме свою незалежність і прагнутиме якомога швидше стати членом ЄС, який сприймається не лише як економічний блок, а й як політично-військовий союз. І рано чи пізно Україна стане членом ЄС, бо цього вимагає інтерес самих європейських країн. Польща ж — з огляду на свою географію та економічну силу — значно виграє від членства України в ЄС, навіть якщо певні галузі її економіки зазнають втрат. Тому членство України в ЄС буде підтримувати. Не знаю, як НАТО, але ЄС так. Водночас було би добре, щоб українські еліти розуміли: географію не змінити, і Україна може бути в Європі завдяки Польщі та через Польщу, але ніколи — усупереч Польщі.

Дякуємо за змістовні відповіді. Питання задавали Віктор Ковальський та Федір Іллюк