Що відбуватиметься у відносинах України і Ізраїля: інтерв’ю з відомим ізраїльським журналістом

“Хоче залишити в історії слід”. Як зміняться відносини Ізраїлю з Україною та Росією за уряду Нетаньяху — інтерв’ю з ізраїльським журналістом Сергієм Ауслендером
В уряді новообраного прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху позначили зміну політики щодо України.

Під час першого виступу міністра закордонних справ Елі Коена прозвучало, що уряд менше розмовлятиме і продовжить гуманітарну допомогу.

Чи стане політика Єрусалиму проросійськішою, розповів ізраїльський журналіст Сергій Ауслендер в інтерв’ю RADIO NV.
— Що нам потрібно знати про Елі Коена, нового міністра закордонних справ Ізраїлю? Чи дійсно ми можемо розцінювати його слова як те, що Ізраїль займатиме більш проросійську позицію?
– Елі Коен – колишній міністр розвідки. Це людина, яка знає більше, ніж ми всі разом узяті, це перше.
Друге: [ізраїльський журналіст] Барак Равід якимось чином інтерпретував його заяву у своєму твіті, бо Елі Коен не говорив нічого про проросійську позицію. Він сказав таке: «Єрусалим продовжуватиме гуманітарну допомогу Україні. З приводу решти ми дотримуватимемося тиші». Тобто уникати публічних заяв з приводу решти. Під рештою мається на увазі військова або якась схожа з нею допомога.
Говорити про те, що Ізраїль щодо війни з Україною стає на проросійську позицію, це вкрай передчасно, як на мене.
Щодо розмови [глави ізраїльського МЗС з міністром закордонних справ РФ Сергієм] Лавровим. Я категорично засуджую цей момент, тому що Лавров — військовий злочинець, на мій погляд. Він член цієї абсолютно злочинної кремлівської кліки та розмовляти з ним зовсім не потрібно, як мені здається. Але я в цьому випадку журналіст, а Елі Коен – міністр: він вирішує, з ким і як йому розмовляти.
— Біньямін Нетаньяху 29 грудня став прем’єр-міністром Ізраїлю вкотре. Він розмовляв і з Путіним, і із Зеленським. В американському виданні Axios написали, що, як повідомили їх джерела, йшлося про те, щоб Україна проголосувала проти резолюції Генасамблеї ООН, яка закликала міжнародний суд винести юридичний висновок про наслідки, тут сформульовано «ізраїльську окупацію палестинських територій». Я знаю, що Ізраїль не вважає це за окупацію. На вашу думку, чому для Нетаньяху так важливо було те, щоб Україна проголосувала проти чи утрималася?
— Ізраїлю взагалі важливо, хто голосує проти, хто за. Показували статистику щодо резолюцій у Раді безпеки ООН. Припустимо, щодо Північної Кореї була одна резолюція, щодо Ірану — п’ять, Ізраїлю — 16. Ізраїль вкрай стурбований такою пильною увагою до себе з боку Ради безпеки ООН, начебто Ізраїль — це головна проблема людства. Втричі частіше голосували з приводу Ізраїлю, ніж, наприклад, Ірану. А порівнювати Ізраїль та Іран у сенсі регіональної загрози чи людству це просто немислимо.

Тому так, Ізраїль турбує ця історія, хто і як голосує. Хоча я б знову ж таки не сильно приділяв цьому увагу. Я вважаю, це був привід для розмови. З чогось треба було розмову починати? Почали з антиізраїльських резолюцій.
Розсилка відправляється з понеділка по п’ятницю
— Мої колеги розмовляли з Емілем Шлемовичем, журналістом із ізраїльського видання Деталі. Він сказав, що взагалі-то Ізраїль і не розраховував, що ця резолюція не буде ухвалена. В Ізраїлі розуміли, що це неминуче. Чи можна говорити про те, що справді резолюцію приймуть, і Міжнародний суд розглядатиме питання окупації Ізраїлем палестинських територій — це б точно сталося?

– Важко сказати. Еміль правий у тому сенсі, що цю резолюцію прийняли б так чи інакше. Її завжди приймають, бо абсолютна більшість країн голосує «за» — мусульманські, арабські, частково африканські, завжди є така більшість.

Наскільки це вплине на створення суду, я, чесно кажучи, не знаю. Можливо, Сполучені Штати заблокують, може, ще щось станеться.

Але в будь-якому випадку Ізраїль ніколи не підкориться рішенню цього суду, зокрема, це по-перше. По-друге, а що цей суд по суті розглядатиме? Що означає надати юридичну оцінку? Це якісь дуже каламутні формулювання, малозрозумілі. Це як називати війну “спеціальною військовою операцією”.
— Є відчуття, що у Нетаньяху та Зеленського досить непогані стосунки були завжди. 19 серпня 2019 року він був у Києві. То був перший візит лідера уряду Ізраїлю за 20 років. У січні 2020 року вже Зеленський прилітав до Єрусалиму. Вони обговорювали якісь такі речі, які здаються формальностями. Що можна сказати про відносини лідерів цих двох країн?

— Зовні все виглядає, як ви описали. Зеленський був у Ізраїлі, Нетаньяху був у Києві. Вони спілкувалися цілком нормально, по-робочому. Питання, які вони обговорювали, це друга справа. Питання постачання зброї ніхто не обговорюватиме на людях, я вже про це багато разів говорив. [Ізраїль] дотримується непублічності у цьому питанні, як і заявив наш нинішній міністр закордонних справ Елі Коен.
Я все-таки вважаю, що треба трохи зачекати. Нетаньяху став укотре прем’єром. Ще й тижня не минуло, тож треба почекати, що вони там вирішать найближчим часом.
Зараз в Ізраїлю багато внутрішніх проблем і близьких, треба терміново ними теж займатися. Але я вважаю, що Нетаньяху не вдасться зараз гаяти час, цілий рік це все відкладати, або півроку. Якесь рішення щодо України доведеться ухвалити найближчим часом. Яке воно буде? Я важко сказати. Він політик досвідчений.

— Ми обговорювали цю тему з ізраїльським політологом Михайлом Пеллівертом, він нам так сказав — Нетаньяху вже вкотре став прем’єр-міністром. Можливо, це востаннє. На його думку, Нетаньяху таки хотів би залишити слід в історії. Говорять про Нетаньяху, що він реаліст і, звичайно, не переслідуватиме якусь мету, якщо не буде впевнений у тому, що там на нього чекає перемога. Як ви зараз оцінюєте наміри Нетаньяху? Який би він хотів залишити історичний слід?

— Це дуже складний момент, бо всі ізраїльські діячі хотіли б залишити історичний слід. І не у всіх вийшло. Тому наміри у його уряду, у його коаліції є абсолютно грандіозними та наполеонівськими, але так завжди відбувається, коли приходить чергова коаліція і вони починають все ламати, міняти.

Зараз це вже добре помітно, коли вони почали пачками скасовувати закони, прийняті під час попередньої коаліції. Нинішня коаліція зараз починає активно розламувати те, що робила попередня. Чи торкнеться це відносин з Україною, я не знаю. Я якось уже вам казав, що Нетаньяху — наддосвідчений політик, який дуже добре розуміє кон’юнктуру, зокрема зовнішньополітичну. Він дуже добре розуміє, які настрої є у світі стосовно різних речей, у тому числі й України.

Тому я говорив про те, що він може, незважаючи на нібито добрі стосунки з Путіним та якісь домовленості з Росією, взяти та піти на якийсь несподіваний крок, почати надавати Україні широкомасштабну військову допомогу.

Наскільки вона буде широкомасштабною, велике питання. У нас є проблеми у безпеці, дуже серйозні. У нас не так багато зброї, яку ми могли б передати. Проте, можливо, це був би якийсь символічний жест, але дуже важливий для вас.

Подивимося, який слід хоче залишити в історії. Той факт, що це його остання каденція, — зважаючи на все, так і є. Йому вже багато років і вже настав час закінчувати політичну кар’єру.

Наприклад, він може щось оголосити про анексію палестинських територій, чого давно вимагають його партнери з правої коаліції. Але це буде дуже небезпечний крок, викличе жахливе обурення в арабському світі, мусульманському, Америці. До цього треба додати, що в нього зібралася коаліція вельми й специфічна. Тому йому зараз доведеться займатись звичною справою — розрулювати протиріччя у своїй коаліції. Як довго в нього це вийде, побачимо.

— Про це писали, зокрема, американські видання, що така вкрай права коаліція може посварити Ізраїль зі Сполученими Штатами Америки та іншими своїми західними союзниками. Як розвиваються події там у цьому плані? Певні постаті могли зайняти важливі посади в уряді Ізраїлю, це могло б вплинути безпосередньо на те, яким чином підтримуватиме і продовжуватиме підтримувати Ізраїль США.

— Можуть вплинути, так, тому що з Америки вже висловлювали своє сильне занепокоєння появою в уряді, наприклад, Ітамара Бен-Гвіра, який обійняв посаду міністра національної безпеки і сьогодні прогулявся Храмовою горою, наприклад. Звичайно, обіцяли відкриття брами пекла (Хамас, наприклад, або Ісламський джихад), але поки вони там не відкрилися і поки нічого такого не трапилося. Небо на землю не впало.

Але Нетаньяху вже, як відомо, скасував візит до Об’єднаних Арабських Еміратів, куди мав поїхати, бо в нас так сильно покращилися стосунки з арабськими країнами, країнами Перської затоки. Але похід Бен-Гвіра на Храмову гору вже вплинув на зовнішню політику Ізраїлю.

Тому є дві точки зору. Одна полягає в тому, що Нетаньяху буде таким, як у нас тут люблять говорити, відповідальним дорослим, який своїх партнерів із коаліції надзвичайно стримуватиме.

А є інша точка зору, що вони зараз навертають такого, що ми потім це розгрібатимемо 10 років. Але, знову ж таки, поки що важко робити якісь висновки.

Читайте також: США та Ізраїль працюють над зривом поставок іранських дронів до РФ
— Пелліверт вважає, що для Сполучених Штатів Америки Ізраїль — це колективне сумління. Ми розуміємо, що ізраїльська громада це дуже важлива частина американського суспільства. І він, наприклад, вважає, що Ізраїль міг би натиснути на США, щоб вони ухвалили остаточне рішення щодо України та здійснили перелом у російсько-українській війні. На думку Пелліверта, тільки США можуть зробити щось подібне, щоб нарешті було очевидно, що Росія не може більше чинити опір. Чи погоджуєтесь ви з цим?

— Треба сказати, що проізраїльське чи єврейське лобі, якщо хочете, в Америці справді дуже сильно, це правда. Воно є у Конгресі, у Сенаті та взагалі у суспільстві в принципі. При тому, що там сильні й інші настрої теж, і антиізраїльське лобі теж є, але воно слабше.

Я якось не дуже уявляю, як Ізраїль може натиснути на Сполучені Штати — де Ізраїль, а де Сполучені Штати. Так, ми союзники, так, американці нам допомагають, ми їхній основний союзник поза НАТО. Але щоб Ізраїль якось натиснув на Сполучені Штати, для цього потрібно вести дуже широку серйозну роботу з єврейською громадою в Америці, із цим лобі. Напередодні лідери єврейської громади написали листа, в якому стурбовані появою при владі такого суперправого уряду. Отже, я не дуже бачу ситуацію, в якій Ізраїль міг би натиснути на Сполучені Штати. Це не вони від нас залежать, а швидше ми від них.

— Повертаючись до Елі Коена та розмови з Лавровим. Раніше Лавров заявив, що Гітлер мав єврейську кров. Лавров робив багато заяв, зокрема антисемітських. Іран із Росією стали союзниками. Ви говорили про те, що ця вісь, що сформувалася, Москва-Тегеран нарешті зробила Ізраїль дуже потрібним всьому Заходу в плані протидії Ірану. Чи можемо ми говорити, що Росія, як друг Ірану, має стати ворогом для Ізраїлю?

— Політика — це така штука, що в ній жодні речі нічого автоматичного, на жаль, не означають. Я дуже хотів би, щоб Ізраїль визначився зі своєю політикою щодо війни в Україні і зробив її більш визначеною, скажімо так.

Але людям, які сидять у кабінетах в Єрусалимі, мабуть, видніше, як поводитися, тому що тут, як і раніше, кажуть, що нам потрібна свобода дій у Сирії, свобода дій у сирійському небі тощо.

Я не знаю, в чому там проблема зі свободою дій, коли удари відбуваються буквально кожні кілька днів, але, може, вони мають якусь інформацію. Треба розуміти, що в нас тут по периметру все недружнє оточення зібралося, це м’яко кажучи, і Росія так чи інакше має на них вплив на всіх. Через Іран чи безпосередньо – Хамас їздить до Москви як до себе додому. Загалом і в цілому вони нам можуть дуже сильно ускладнити життя в разі чого.