Олександра РОМАНЦОВА: «Життя людей не може бути «політичним компромісом»

Олександра РОМАНЦОВА: «Життя людей не може бути «політичним компромісом»

Так уже склалося, що етнічно та історично Україна завжди була багатою на людські таланти. Чимало вихідців із наших терен, стали відомими всьому світу, отримували різні міжнародні премії та нагороди. Проте, як не прикро, ми не мали жодного Нобелівського лауреата. І ось нарешті історія з українським Нобелівським лауреатом, отримала своє продовження. В свої далекі студентські роки я неодноразово чув від моїх викладачів історію про те, що геніальний Іван Франко був першим українцем, який свого часу номінувався на цю премію в галузі літератури. З відомої причини цього, на жаль, не склалося. Та ось прийшов український час — маємо аж двох Нобелівських лауреатів, чудових красунь Олександру Матвійчук та Олександру Романцову. Як відомо, в 2022 році вони, удостоїлися такої премії в галузі захисту миру. Ця історія заслуговує на окрему оповідь, адже Центр громадянських свобод — правозахисна організація, яку вони обидві  очолюють стала лауреатом Нобелівської премії миру. До них організатори долучили й білоруського правозахисника Олеся Біляцького (значний час знаходився у в’язниці, а нещодавно білоруський суд виписав йому 8 років колонії) та російський «Меморіал», заборонений в рф (тут, думаю, не обійшлося без політики, тим не менше). В офіційній заяві Фонду Нобеля було зазначено: «Лауреати представляють громадянське суспільство своїх країн. Вони протягом багатьох років пропагували право критикувати владу та захищати основні права громадян. Вони доклали багато зусиль, щоб задокументувати воєнні злочини, порушення прав людини та зловживання владою. Разом вони демонструють важливість громадянського суспільства для миру та демократії».

Далі була наша зустріч Олександрою Романцовою. Що так з однією з двох Нобелівських лауреаток, ніколи б не повірив, тим більше задавати  різного роду питання, сперечатися, щось уточняти, посміхатися… Зустріч, про яку йдеться, відбулася наче «по приколу» в звичайному київському клубі-кафе. Я знав, що до цього жоден український політик не удостоїв наших лауреатів Нобелівської премії своєю увагою — історія, на жаль, повторюється. Івана Франка, як реального претендента, львівська еліта в ті часи загалом не сприйняла. Добре те, що часи нині інші, і тож сподіваюся, ми ще багато почуємо про наших «нобелівок», і їх діяльність, бо вони справді того варті. А тепер сама наша розмова.

— Пані Олександро, розкажіть, будь ласка, про процедуру висунення вас на Нобелівську премію. По-людськи цікаво почути перші враження від самого лауреата…

• Сказати по правді це абсолютно нове явище для будь-якої людини. Про Нобелівських лауреатів у нас відомо лише те, що це видатні люди, які здобули якісь визначні досягнення в своїй діяльності. В нашій історії отримання такої нагороди багато чого невідомо людям, тобто ми всі не були поінформовані з питань висунення, анонсування та процедури нагородження. Але питання ще й у тому, а чому в одній корзині відзначення Нобелівськими лауреатами опинилися українці, білоруси і росіяни. Адже відомо, що йде війна і всі три народи в ній є сторонами. Виправдовувати когось, думаю, недоречно. Але не можна й обвинувачувати, адже і російський «Меморіал», створений ще Академіком Сахаровим, засудив цю війну, як і білоруський політв’язень, лідер об’єднання «Вясна» Олесь Біляцький. Для мене цікавим є те, як наша влада поставилася до факту отримання нами, українками Нобелевській премії. Якщо чесно, нас попросту ігнорували всі українські політики крім міністра юстиції Дениса Малюськи, який надіслав нам чудового листа. Хоча іноземні політики вітали нас досить щиро. І ми самі в період від анонсування наших кандидатур і до моменту нагородження активно спілкувалися з провідними європейськими політиками, лідерами держав, парламентарями. Займалися, зокрема, сприянням виведення Швейцарії з нейтрального статусу, питаннями приєднання нашої держави до Міжнародного кримінального суду, притягнення воєнних злочинців до відповідальності та іншими політичними проблемами. Пізніше ситуація дещо змінилася. Наразі наші телефони  бувають червоними від комунікацій з пресою.

— А як відбувалася сама процедура нагородження Нобелевською премією?

• Усю цю діяльність організовує, як відомо, Нобелівський комітет або, як кажуть, про нього в Норвегії, — це всесвіт. Бути членом комітету дуже почесно, це, так би мовити, пік громадської і політичної кар’єри. Всі члени комітету є людьми вже зрілого віку. Наймолодшому із них 38 років. Щодо процедури, то кожен номінант робить свою виставку-презентацію в Нобелівському Музеї. Ми теж таку виставку-презентацію робили. Тривала вона тривала цілий рік. Оцінюють номінантів – діти. До речі, серед побажань щодо висування претендентів було й ім’я нашого Президента Володимира Зеленського. Маленькі норвежці зазначали про нього, що він дуже сміливий і захищає свою країну. До речі, я надіслала йому повідомлення про це. Сама процедура нагородження досить запротокольована, але чітка. Номінант повинен виконати майже п’ятдесят «домашніх» завдань, зустрітися з парламентарями, урядовцями Норвегії і, врешті-решт, із королем та королевою. Головне, він повинен проголосити свою доповідь. Від нас українською її проголошувала Олександра Матвійчук безпосередньо на церемонії нагородження.

— Виходить, що українська влада Вас не сприйняла?

• До десятого грудня минулого року нас просто не помічали. Все змінилося саме в день, коли про нас згадав Президент. Володимир Зеленський тоді зазначив, що в Нобелівському комітеті прозвучала українська мова, тобто нас таким чином поздоровив, то всі чиновники якось розчулися, бо «одобрямс» відтоді звучало часто. Негативна хвиля припинилася, хоча питання на кшталт, чому разом, в одній корзині, українці з білорусами та росіяни — лишилися. Такі питання задаються мені й під час зустрічей не лише з політиками, а й зі звичайними громадянами.

Треба зазначити, що європейці сприймають українців, білорусів і росіян в іншому  контексті.  Як на мене, справа в тому, що правозахисні активісти в Європі старшають, стають більш віковими. Це люди, яким зараз десь за сорок. Молодь, яка цікавиться стандартами екології, свободи слова в інтернеті тощо, не хоче входити до правозахисної діяльності. Вона формує мережу, запускає меми, тік-токи і навколо цього й тусується. А правозахисні організації весь час говорили, що не можна міняти права людини на дешевий газ чи нафту. На жаль, їх ніхто не слухав. І саме урізання (обмеження)  прав людини в рф призвело до війни, до російського наступу на Україну. Відсутність вільного громадянського суспільства, як правило, призводить до війни. Тому Нобелівський комітет обрав саме громадські організації, які багато років протистоять владі, критикують її, захищають свободу і права людини. Бо саме такі організації, як російський «Меморіал» або білоруська «Вясна», це превенція війни. У нас про це мало думали й говорили. Лише зараз прийшло розуміння того, що права людини за європейським контекстом це є й протидія будь-яким війнам.

— Права людини і війна — цікавий контекст політичного протистояння. Це, між іншим, стосується й громадянського миру. На інших континентах це якось помітно?

• Зараз я готуюся до поїздки в ПАР з метою переконати тамтешній уряд арештувати володимира путіна, якщо він до них приїде. Війна в Україні болить важлива не лише нам. Вона — біль і проблема для всього світу. У тій же ПАР під час конфлікту з Конго загинуло не менше шести мільйонів людей. Я ці цифри не порівнюю з нашими втратами, хоча порівняння, апелювання цифрами завжди справляє враження, зокрема щодо ставлення до війни як до чогось далекого, не свого. А не своїх «війн» не буває. Ті ж вагнерівці уже десять років воюють в Африці, зараз прийшли до нас. Коли вони там були, ми про них майже не чули. А зараз чуємо. Тобто війна в Україні глобалізує нас у світові конфлікти, яких у світі є багато. Те, що росія хоче окупувати Україну й уже фактично анексувати Білорусь означає одне — знищення пріоритетності прав людини в світі. І ми повинні це зрозуміти, й протистояти агресивним діям.

— Як бути з фейковими правозахисниками, тобто тими, хто захищає не відомо чиї права або, інакше кажучи, «замовними» громадськими об’єднаннями, створеними для захисту «своїх прав» та інтересів?

• У цьому плані можу назвати десятки організацій у країнах СНД, які так чи інакше виконують певні політичні завдання. І в нас, можливо, з часом з’являться громадські об’єднання, які захищатимуть ту ж РПЦ МП або права російськомовного населення, псевдоправозахисники, що захищатимуть права чоловіків окремо від прав жінок. На самому ділі є стандарти прав людини. Вони в основному викладені в в усім відомому документі — Загальній декларації прав людини. Разом із тим самі по собі права людини — це досить незручна річ у деяких відношеннях, бо та ж держава має забезпечити права, які одна людина не може забрати в іншої або претендувати на них. Скажімо, після нашої перемоги в наших містах і селах з’являться люди зі сходу». Як би ми не сперечалися з цього приводу, але така перспектива цілком вірогідна. Причина її зрозуміла. Як ми будемо ставитися до цих людей, які також захочуть мешкати поруч з нами. Ми не можемо відбирати право цих людей нормально жити, або підміняти собою все, що є навколо, як це робить РПЦ. Доведеться поважати права людини, хоча, можливо, це комусь і не подобається.

— Як мені відомо, Центр Громадянських свобод здійснює моніторинг та аналіз законопроектів на відповідність стандартам дотримання прав людини, здійснює громадський контроль за діями правоохоронних органів, судів та місцевої влади, над розслідуванням злочинів, вчинених під час Євромайдану, займається документуванням політичних переслідувань у тимчасово окупованому Криму, фіксацією порушень прав людини та воєнних злочинів. Яким чином у своїй правозахисній діяльності Ви фіксуєте докази агресора російської воєнщини?

• Наш центр об’єднався з більше ніж тридцятьма іншими організаціями в ініціативу, що йменується «Трибунал для Путіна». Наше завдання – документування потенційних міжнародних злочинів, воєнних злочинів, злочинів проти людяності, фактів геноциду тощо. Ми не займаємося розслідуванням, іншими подібними речами. Фактично ми «сортуємо» інформацію про події, яка може свідчити про вчинення злочинів. Наразі в нашій базі вже є більше тридцяти п’яти тисяч епізодів. Дана база є відкритою для Міжнародного кримінального суду і для Генеральної прокуратури України. Тут є різні дані, що взяті з незалежних один від одного джерел. Над цим працюють наші юристи, а також Харківська правозахисна група. Вони також здійснюють попередню кваліфікацію цих фактів. Тобто ми забезпечуємо фіксацію і систематизацію цих подій. Наприклад, ви формуєте пошуковий апарат з вимогою «обстріли госпіталів» або «обстріли лікарень», і база даних видає Вам перелік усіх таких подій. Сьогодні за рахунок контактів з російськими правозахисниками ми здійснюємо пошук осіб серед затриманих (ув’язнених) чи депортованих українців. У першу чергу це стосується дітей. Тобто з юридичної точки зору це допроцесуальна діяльність. Ми також фіксуємо тіла людей на вулицях та подвір’ях їхніх будинків після звільнення міст і сіл. Це цивільні люди, які не мали зброї взагалі. Потрібно перестати маскувати відкладені воєнні загрози під «політичні компроміси». На жаль, демократичний світ звик до поступок диктатурам і диктаторам. Різного роду подібні пропозиції, на кшталт «дати путіну можливість зберегти обличчя», лунають нерідко й сьогодні. І тому така важлива готовність українського народу протистояти російському імперіалізму. Ми не залишимо людей на окупованих територіях на смерть і тортури. Їхнє життя не може бути «політичним компромісом». Боротися за мир – це не піддаватися на тиск агресора, а захищати людей від його жорстокості.

— Наразі багато міжнародних громадських правозахисних організацій, таких як Amnesty International, Червоний Хрест тощо, показали свою неготовність об’єктивно висвітлювати ситуацію, більше того, вони подають події в світлі, вигідному росії. У такому ж вигідному для рф контексті й МАГАТЕ висвітлило частину подій навколо Запорізької АЕС. Можливо, це відгомін того, що в радянські часи багато правозахисних організацій були інфільтровані радянськими спецслужбами. Чи є поширеним такий тренд навколо правозахисних організацій зараз, на Вашу думку?

• Це дуже важливе й водночас складне питання. Як правозахисниця можу сказати, що в тій же згаданій Amnesty International було дванадцять репортів, в яких ішлося про війну в Україні, зокрема те, як був розбомблений Драматичний театр у Маріуполі. І на це ніхто не звернув увагу, на жаль. Ми звернули увагу лише на незручні тексти цієї впливової правозахисної організації, що є маніпулятивними за змістом, тобто які можна інтерпретувати в той чи інший бік. Наш центр реагує на такі репорти належним чином, не сперечаючись, але й не дискутуючи з ними. Бо багато правозахисних організації сьогодні, зокрема частина структур Хельсінкської правозахисної групи, перекуплені росією. Перед нами частина груп й офісів Amnesty International (а це спільнота, що нараховує близько шести мільйонів осіб по всьому світу) вибачалася, вказуючи на те, що це, нібито, проблема комунікування.  Щодо ОБСЄ, Червоного Хреста то тут якраз і йдеться про те, що росія інфільтрувала в них своїх людей та влила кошти в бюджети цих правозахисних організацій. А ОБСЄ, наприклад,  це найбільша в світі мережа оцінки демократичності виборів. І вона зараз не має свого бюджету. Без допомоги і впливу ОБСЄ ми не змогли б провести реформу нашої поліції. Але ця організація сьогодні не може надіслати своїх співробітників для спостереження за бойовими діями в Україні. Коли відбувається гібридна війна, яка є військовою, економічною й інформаційною одночасно, то такі організації втрачають свою можливість допомогти в чомусь. І я боюсь, що в перспективі ОБСЄ може розпастися на окремі агенції. З Червоним Хрестом інша проблема. Навіть коли закінчиться війна ми не почуємо від них, де вони в цей час були. Вони не критикуватимуть ні Україну, ні росію, щоб не втратити найголовнішого — фінансування. Ви розумієте, що я маю на увазі. Міжнародний інститут війни нарахував 37 міжнародних конфліктів, 13 з яких мають ознаки війни, що триває понад 10 років. Це така сьогоднішня статистика й розібратися в ній правозахисним організаціям часом непросто. Деякі з  цих організацій  спрямовані на виконання своєї місії, інші — на своє збереження.

— Скажіть, якщо це не секрет, на що плануєте витратити Нобелівську премію?

• Ми ще над цим не думали. Премія буде поділена між трьома нагородженими. Білоруси, скоріше за все, частину винагороди витратять на підтримку постраждалих від політичного режиму, що панує в їх державі. Російська група «Меморіал» передала половину своїх коштів в Україну для відновлення прав від російської агресії. Наша сума складе орієнтовно десь із триста тридцять тисяч доларів. І, скоріше за все, ми будемо витрачати її на розбудову нашої правозахисної діяльності. Та поки що ці кошти знаходяться в Норвегії. Частину з них ми, безумовно, спрямуємо на потреби ЗСУ. До речі, з нашої команди семеро активістів зараз перебувають на фронті, в тому числі й чоловік нашої комунікаційної менеджерки Ані Трушової. Зараз ми збираємо гроші на старлінки, на дрони кошти вже зібрали.
• Дякуємо, пані Олександро, за цікаві й відверті відповіді.

Спілкувався Віктор Ковальський, ЮВУ