Фрагмент интервью Михаила Зыгаря с Тимоти Снайдером, американским историком и специалистом по истории Восточной Европы. О войне в Украине, поставках оружия из Германии, и новых терминах: «шизофашизм» и «рашизм». Полностью смотрите интервью в эфире OstWest, в нашем Facebook и на YouTube-канале Михаила Зыгаря.

— Здравствуйте, профессор Снайдер. Спасибо, что уделили мне время. Несколько лет назад вы предложили очень важный термин — шизофашизм. Это такие, по сути, фашисты, которые отрицают тот факт, что они являются фашистами. А наоборот, всех вокруг обвиняют в том, что те фашисты. Как вы думаете, возможно ли сейчас каким-то образом психологически достучаться до этих людей, которые стали фашистами или находятся под влиянием фашистской идеологии? И возможно ли как то им объяснить, что их нынешняя система ценностей и есть фашистская?

— Думаю, это непросто. Под «шизофашистами» я подразумевал тех фашистов, которые клеймят «фашистами» других людей. С одной стороны, существуют идеологи вроде Дугина или Проханова, которые открыто заявляют о себе, как о фашистах, и их в этом убеждать не надо, они и так прекрасно знают, что они фашисты. Причем, они понимают, что в российских реалиях в фашизме скорее выгодно обвинить Запад, чем кого-то ещё. Я думаю, что в российском обществе, в российском дискурсе, это будет сложно, потому что шизофашизм работает — и это вполне в духе любого фашизма — через поиск какого-то врага. Карл Шмитт говорил, что политика начинается с определения врага, а шизофашизм объявляет врага фашистом. Фашист — враг, а это значит, по определению, что мы, русские, фашистами быть не можем, это ведь наши враги. А когда применяется фашистская политика, меняется само значение слова «фашизм», которое изначально при Муссолини имело позитивную коннотацию. Теперь же фашизм — нечто определённо плохое. Тем не менее лежащая в основе российского руководства политика по-прежнему остается фашистской.

— Значит ли это, что российское общество никогда не согласится с тем, что нынешняя российская политика фашистская?

— Думаю, это важно обсуждать, потому что, несмотря на всё, что произошло с 1991 года, понятие “фашизм” очень глубоко укоренилось в русских людях. На мой взгляд, имеет смысл восстановить понятие этого явления. Похожие вопросы, кстати, поднимаются и среди граждан США, многие из которых по разным причинам тоже считают, что не могут быть фашистами, ведь фашистами были европейцы в 30-е годы, это какие-то совсем другие люди. Там этот вопрос стоит менее остро, чем в России, но в любом случае следует восстановить понятие фашизма как явления. Существует фашистская политика, и в современном мире такой термин подходит в числе прочих, для описания российской политики. Так что найти здесь понимание, на мой взгляд, очень важно, но должно быть ясно, что именно за явление фашизм, потому что когда кто-то называет другого «фашистом», тот в ответ называет «фашистом» его, смысл всего теряется.

— Да, конечно: «Ты дурак!» — «Нет, сам дурак!»

— Именно. В общем, я к тому, что это обычный приём российской пропаганды — какое-то понятие применяется на регулярной основе и в результате слова «фашизм», «геноцид» утрачивают значение. Это происходит из-за злоупотребления этими терминами. И поэтому, если мы собираемся восстановить понятие «фашизм», следует быть очень осторожными. Речь о явлении, которое имеет свои характеристики, такие как культ вождя, однопартийное государство, политика, основанная на образе врага, массовая пропаганда. И все это соответствует нынешнему российскому режиму… культ мертвых.

— А как вы считаете, сегодняшний Запад согласен с тем фактом, что Россия это фашистское государство? И в это же самое время для западных политиков все еще допустимо разговаривать с президентом Путиным, вести переговоры с Россией.

— Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, скажу, что я употребил термин «фашизм» в том числе потому, что у нас на Западе очень ограниченный словарь политически терминов. Мы обычно ведём речь о «демократии», которая может быть «несостоявшейся» или «неполноценной». В XX веке политический лексикон был куда богаче, теперь же он у нас очень нарциссический, в нём представлена лишь одна модель с некоторыми её недостатками. Называйте это «фашизмом» или как-то ещё, но по-моему главное тут, что российская политическая система — это не какая-то неудачная версия нашей системы, а нечто совсем новое, и нам нужна чёткая концепция для её описания. Можно ли разговаривать с фашистами? Конечно, люди постоянно говорят с фашистами. Вопрос в том, когда и на каких условиях с ними разговаривать. И тут, на мой взгляд, имеет смысл использовать этот исторический термин, поскольку можно говорить с режимом, когда кругом ложь и всё решается силой, но только когда никто не верит в эту ложь и когда эту силу победили. Так что да, я считаю, что диалог с Россией возможен, но только после победы Украины, вряд ли раньше.

— А как вы можете описать эту ситуацию? Как вы видите победу Украины и как вы видите поражение России?

— Во-первых, Россия… Давайте скажу по-другому: Америка постоянно проигрывает войны, но никуда не делась. Мы проиграли бóльшую часть наших войн со времен Второй мировой войны. Мы потерпели ужасное поражение во Вьетнаме, война в Ираке обернулась унижением, как и в Афганистане. Мы постоянно терпим военные поражения. Россия тоже регулярно проигрывает в войнах — в Крымской войне, в Русско-японской, она почти проиграла Вторую Мировую. Россия потерпела поражение в Афганистане, в первой Чеченской войне. Так что великие державы постоянно проигрывают в войнах. А что означает поражение? Поражение оборачивается для властей необходимостью переоценки своих взглядов. Как говорил Клаузевиц, «война есть продолжение политики другими средствами». Путин пытается переложить все политические проблемы России на Украину. Все проблемы, которые он сам создал для своей страны, он пытается переложить на Украину. Это было и в 2014 году, и в 2022 году. В 2022, может быть, в 2023 году это обернётся провалом. Проблемы России вскроются из-за ее неспособности победить на Украине. И в какой-то момент Путин поймет, что это касается его лично. Такой будет победа Украины — последствия войны будут иметь для Путина уже личное значение. Не могу сказать точно, когда именно это произойдёт — из-за того, как работают российские СМИ, вам это виднее, и Путин может долго рассказывать о победах на Украине, что неправда, потому что они проигрывают, но в какой-то момент он поймёт, что это не работает, и тогда война закончится, начнётся диалог. Так что я не могу вам точно описать, какой будет победа Украины, какие территории кто будет контролировать, но Путин поймёт, что война оказывается вредной для него лично.

— И в тот момент он поймёт, что ему нужно остановиться?

— Да, ведь украинская сторона заявляет со второго дня войны, что готова вести переговоры, но только после того, как Россия окажется в положении, в котором будет вынуждена идти на переговоры. Под Россией я понимаю «путинский режим». Но эта ситуация пока не назрела.

— Теперь давайте поговорим еще об одном важном термине  — «рашизм». Вы написали целую статью в The New York Times, чтобы объяснить американской аудитории, что это за термин фашизм, почему важно его понимать? Я вам могу сказать, что с личной точки зрения мне было довольно непросто, когда я читал этот текст. Давайте объясню, почему. Мне кажется, что ведь это не просто фашизм, это в некотором роде такое уравнивание название страны с таким понятием, как фашизм. Но ведь, например, название Германия никогда не являлась частью понятия нацизм. Или, например, название Италии не было частью понятия фашизм в 20 веке. А здесь мы как бы уравнивает название страны и это явление. И мне кажется, что это может привести к каким-то более серьезным последствиям, к еще большему предупреждению, к еще более стереотипному восприятию страны, как к еще более стереотипному восприятию России, как такой страны вечных фашистов.

— Да, я понял, о чем вы говорите. Тут имеет смысл вернуться к разговорам о шизофашизме, потому что русские фашисты и пропагандисты успешно использовали фашизм в качестве оружия против других людей. Если вы вспомните 2014 год или возьмете даже весь период между 2014 и 2022 годами, на Западе люди все время говорили: «А как же украинский фашизм?». Об этом говорили постоянно. И это шло на пользу российской пропаганде. Конечно, есть украинские фашисты, но их не так много. Гораздо меньше, чем в моей стране, или в вашей, или в Голландии, или  в каком-либо другом месте. Но никто не говорил: «А что насчет русского фашизма?» Таким образом, концепция была успешно сдвинута или, можно сказать, вытеснена. Она сдвинулась из России в Украину. Я думаю, что украинцы придумали этот термин в рамках диалектики, какого-то ответа, это был способ сказать: «Да, русский фашизм есть и он происходит на ваших глазах». Например, их вторжение в нашу страну. Я считаю статью интересной. Точнее, это слово интересует меня по лингвистическим причинам, которые имеют отношение как к русским, так и к американцам. Я считаю, что в статье по большей части говорится об украинском двуязычии, украинской полифонии и переключении украинского кода, а также о том, как украинцы смешивают и сочетают разные фрагменты слов. Именно это отличает их как от русских, так и от американцев, которые, как правило, говорят на одном языке и на самом деле не понимают украинского двуязычия. В этом и заключалась суть статьи. Я в ней высказал такую же мысль, что и вы сейчас, а именно: если вы называете какого-то человека рашистом – это одно. Если вы говорите, что целая нация является фашистской, это нечто другое. Я признаю, что тут есть опасность. Я имею в виду, используют это как ответные меры. Когда начинают бомбить Винницу и погибают мирные жители, тогда люди и начинают использовать это слово. Обычно они не называют русских фашистами, но я улавливаю суть.

— Вы начали использовать термин шизофашизм уже несколько лет назад в вашей книге «Дорога к несвободе», она была опубликована в 2018 году. Вы в тот момент вряд ли ожидали, что вот эта идеология в какой-то момент окажется правящей идеологии в России? Что она выйдет за пределы вот этой небольшой группы Дугина и Проханова и станет причиной для начала этой войны?  

— Да. Я думал, что к этому всё и идёт. Когда мои русские друзья прочитали книгу «Дорога к несвободе», многие из них согласились с ней, в то время как подавляющее большинство американцев восприняли написанное как что-то «за гранью». Понимаете? А сейчас все читают и понимают, что описанное в книге всё-таки происходит наяву. Я предполагал, что так всё и будет. Одним из подтверждения такой тенденции развития событий стали законы о культуре памяти. Например, возвращаясь к нашему обсуждению истории, как Путин пытается узаконить, или, как Вы сказали, приватизировать историю, которая всегда развивается по одной и той же схеме – мы невиновны, русские невиновны. И шизофашизм заключается в том, что вне зависимости от наших действий, даже если они в соответствии с любым возможным определением являются фашизмом, мы остаёмся невиновными, так как фашизм явление одностороннее и мы всегда жертвы. Важно было это осознать уже тогда, в 2014 году, но тогда я не мог и подумать, что Путин будет всё ещё у власти в 2022. Многое из того, что сейчас происходит, мне кажется, является результатом естественного процесса старения – у него меняются взгляды, реакции и идеи. Это предположение, вам виднее, я не так хорошо осведомлён. Но, как мне кажется, всегда существовал Путин-идеолог и Путин-тактик, просто со временем Путин-идеолог начал доминировать над ослабшим Путиным-тактиком. В 2014 было больше баланса в его действиях, он действительно сам верил в некоторых вещи, которые говорил. Но он тогда и лучше контролировал себя, не то, что сейчас. Опять же, мне было бы интересно узнать, что вы об этом думаете, но я считаю, что вся эта идея с войной была основана на, по сути, ложных идеологических предпосылках, в которые он слепо верил, а по итогу теперь Путину-тактику с трудом удаётся понять ту катастрофу, которую сотворил Путин-идеолог.

— Да, обычно он ведь принимал очень быстрые решения и был очень эффективен в своих реакциях. А сейчас, очевидно, все, что он делает, — это не реакция ни на что. Это его собственная инициатива… В ваших последних интервью вы говорили, что Германия не так быстро помогает Украине, не так быстро поставляет оружие, потому что это тоже последствие в некотором степени колониального отношения Германии к Украине и неспособность Германии принять тот факт, что Вторая мировая война это была колониальная война не против России, а в первую очередь против Украины. Вот могли бы вы развить эту мысль?

— Все так… Что касается немцев… Здесь мы возвращаемся к тому, о чём уже говорили ранее сегодня, к теме переосмысления собственной истории. Все переосмысливают свою историю, отчасти опираясь на то, что говорят другие люди, которых она тоже затронула. Так, в случае с Германией, был сделан шаг обратиться к еврейской истории, в особенности истории немецких евреев. А потом, с введением Ostpolitik, было принято решение переориентироваться на мнение Москвы о прошлом, будь то советская Москва, более поздняя ельцинская Москва или путинская. Но никогда никому не приходило в голову спросить, что думают украинцы? Это должно быть главным направлением, ведь Вторая мировая война велась преимущественно на территории Украины и Беларуси. Бесспорно, Сталинград, Ленинград – ужасные сражения, страдания, выпавшие на долю Западной России, но самый эпицентр-то войны пришёлся на Украину, Беларусь и Прибалтику. Немцы, по ряду причин, никогда этого не понимали. Они предпочитали просто смотреть на Советский Союз как на Россию и отдавать Москве все внимание, все содействие — во всем, что касается той войны. И это, я полагаю, связано с историческим колониальным отношением Германии к Украине, а также с колониальной практикой в Украине, которой русские очень умело воспользовались. Таким образом, у вас есть своего рода слияние немецкого и российского колониального отношения к Украине, где русские поощряют определенную немецкую точку зрения, которая заключается в том, что Германия – великая держава. Она столкнулась с Россией – другой великой державой. Германия потерпела неудачу, но теперь мы обе такие великие и можем разговаривать друг с другом как зрелые люди. Нам не нужно слушать этих украинцев там внизу. И эта позиция была очень эффективной до двадцать четвёртого февраля две тысячи двадцать второго года. Поэтому часть проблемы заключается в том, что немцы должны сделать то, о чем мы говорили ранее. Немцы должны думать о Второй мировой войне как о войне, в которой участвовали украинцы или Украина, и как о колониальной войне, при изучении которой им ещё предстоит кое-что узнать о себе. И, надо отдать им должное – они работают в этом направлении. Хорошо бы они делали это все последние тридцать лет, но по крайней мере начали четыре месяца назад – уже неплохо.

— Как вы считаете, это отношение немного изменилось? Или поскольку мы не видим, чтобы немцы очень торопились помогать Украине — это изменение происходит?

— Я думаю, что что-то там конечно уже изменилось. Но, да, мы пока не можем говорить о каких-то весомых изменениях, процесс идёт очень медленно. Я бы хотел, чтобы правительство действовало быстрее. Понимаете, у меня очень примитивный взгляд на войну в Украине – я считаю, что она должна закончится, и единственный способ положить этому конец – это победа Украины. Поэтому люди должны помочь Украине победить, потому что чем скорее это закончится, тем лучше для всех. Мир не будет голодать, Украина не будет уничтожена, у России появится шанс переосмыслить свою политику и так далее. Так что да, нам нужно поторопиться всё это закончить. Но если рассуждать глубже, то придётся признать, что некоторые вещи уже изменились навсегда. Например, общественное мнение Германии. Никому и никогда не приходилось делать столько, сколько сделали украинцы и Зеленский, чтобы быть признанными как нация. Но они сделали, добились этого признания, и я не думаю, что кому-то удастся теперь у них это отнять – они остались там, они сражались, они выиграли битву за Киев, и они сражаются до сих пор.  Они уже остались в памяти немецкого народа – и на этот раз, я думаю, навсегда. А теперь посмотрим на это с российской точки зрения. Что бы вы не делали, что бы вы не пытались предпринять, что бы вы не думали о себе и будущем – европейцы уже никогда не забудут Украину. Они могут спотыкаться в своей политике, могут быть сколько угодно эгоистичными, недальновидными и так далее, но понимание, что Украина – целая страна – страна, которую почти стёрли с лица Земли – с февраля и навсегда теперь с ними.

— А что вы думаете об изменении американского западного отношения к этой войне, особенно в отношении американцев? Насколько оно меняется? Чувствуете ли вы, что американский народ и европейцы начинают уставать от этой войны и уже не хотят слушать о ней в новостях каждый день?

— Иногда мне так кажется, но я в это не верю. Опять же, это только моё мнение, но создаётся впечатление, что существует своего рода журналистский спрос на истории об усталости от войны. Вроже того, что теперь мы подошли к тому моменту в цикле новостей, когда у нас уже есть усталость от войны. Меня все спрашивают об этой усталости от войны, но в реальной жизни я, если честно, этого не замечаю. Это совершенно нормально, что новости о войне не будут каждый день появляться на первых полосах – само собой, это не отменяет того, что война продолжается, она уже почти пять месяцев с нами. Другой момент, и это тоже абсолютно нормально, что американцев сейчас больше заботит инфляция. Это естественно. Было бы странно, если бы их это не заботило. Но есть ещё пара важных моментов, и, если бы я был на месте российского руководства, я бы обратил на них побольше внимания. Первый заключается в том, что опросы общественного мнения продолжают показывать: люди считают, что Америка должна усилить поддержку Украины, но никак не преуменьшить. Второй момент – эта война единственное, что объединяет обе партии. И тому подтверждение не только визиты в Киев сенаторов — и демократов, и республиканцев, — но также и положение внутри страны. Вне зависимости от того, поедете вы в города республиканцев или демократов – и там, и там будет какая-либо проукраинская демонстрация. Я уверен, что в большинстве российских СМИ не показывают этих съёмок с улиц, где буквально с каждого дома развеваются украинские флаги – и так везде, по всей территории Соединенных Штатов, среди демократов, республиканцев, черных и белых.  Это не та ситуация, когда указ пришёл сверху, это просто американцы, которые очень просто реагируют на эту войну, которые легко могут отличить добро от зла. Думаю, что понимание, кто прав, а кто виноват, заставляет американцев продолжать думать о войне. Тут всё просто. Американцы ведь сами по себе часто пребывают в замешательстве относительно внешней политики, нередко критикуют своё собственное правительство, но даже для них тут всё очевидно: большая страна вторгается в маленькую страну и убивает тысячи людей без видимой причины – это неправильно. Абсолютно нормально, что новостей о войне уже не так много, как это было в феврале и марте, но отношение людей к войне от этого не меняется. А российские пропагандисты и люди из окружения Путина, как мне кажется, рассчитывают на победу республиканцев в ноябре, и верят, что это что-то поменяет. Но пока не ясно, победят ли республиканцы, но даже если это произойдёт в Америке, конечно, многое поменяется, но вот политика в отношении Украины – вряд ли.

— Ну а теперь давайте поговорим о так называемом «подходе Киссинджера», который недавно в Давосе предложил Украине отказаться от большой части своей территории, уже оккупированной Россией, ради достижения мира. Это все из-за того, что у Киссинджера есть личные связи, и он хорошо знает лично Путина? Ну, хотя, с другой стороны, ведь тот же самый подход демонстрирует не только он, но и многие видные французские политики, немецкие политики. Этот подход существует в разных европейских странах. Это действительно из-за личных связей иногда коррумпированных политиков или это наоборот, знак меняющегося подхода к этой войне? Может быть, многие политики на Западе не понимают, что для украинского общества этот подход совсем неприемлем? 

— Может быть. Я думаю, что люди придерживаются этих идей по разным причинам. Иногда это может быть привычка поколений, особенно среди старшего населения, воспринимать Россию как Советский Союз, который в свою очередь воспринимается как некая неудержимая сверхдержава. Такие разные люди – Киссинджер, Хабермас, Хомский – но все в конечном итоге говорят одно и то же, так что, наверное, так оно и есть.

— Это такая ирония, что Хомский и Киссинджер вместе…

— Да, Вы правы. И это действительно очень иронично. Но я думаю, что многое из этого построено на ложном убеждении, что Россия – это своего рода неудержимая сила. И ещё эти академические реалисты, такие как Миршаймер или Стивен Уолт, которые живут в мире без реальности. Как будто их реализм – это всё об абстракциях, о состояниях и тому подобном. И всё опять сводится к одному, потому что они ничего не знают ни о России, ни об Украине, они не говорят на этих языках, они даже не считают необходимостью читать новости. Они просто знают, что есть категория великой державы и категория буферного государства, а дальше это словно математическая задача. И в такой теории причинно-следственные связи просты. Но, понимаете, такая позиция просто неправильная, потому что войны ведутся на поле боя, и со времён Второй мировой войны большее количество войн было выиграно именно меньшей страной, важно это помнить. Но кто выигрывает войну, часто долгое время остается открытым вопросом. Это зависит и от других вещей, зависит от идей. И поэтому, если вы поддерживаете идею, что «большая страна должна победить», вы неосознанно делаете свой вклад в то, что происходит на поле боя. Но с моральной точки зрения это совершенно чудовищно. Я имею в виду, придерживаться мнения, что мир таков, что большая страна всегда побеждает, поэтому маленькая страна должна уступить. Последствия подобного приводят к тому, что можно допустить и геноцид Украинцам всё равно, что американские реалисты где-то там говорят, что им надо сдаться. Они знают, что произошло в Тростянце и Буче, Ирпене и Мариуполе, да и во множестве других мест. И никто бы не хотел такой судьбы. Так что это не просто какая-то абстракция, это в первую очередь человеческие жизни, это гибель людей, изнасилования, пытки, травмы и угнетение. Я имею в виду, что легче передать идею происходящего через Бучу или Ирпень, зацепившись за физическое уничтожение  людей, но украинцы-то знают, что стремление российского правительства состоит в том, чтобы сделать невозможным быть тем, кто вы есть, даже если вы чудом остались в живых. Это ведь очень серьёзное дело. Я не думаю, что господин Киссинджер, Уолт или Хомский размышляют о том, что было бы, если бы к ним пришли и сказали, что они больше не могут быть американцами — не могут быть теми, кто они есть, что всех школьных учителей из Америки депортируют, что все дети будут перевоспитаны и их самих научат быть чем-то другим. Я сомневаюсь, что они могут представить себе подобное. Но это то, с чем приходится бороться украинцам. Они знают, кто они такие, и речь идёт уже не только о физическом выживании, есть задача выживания субъекта, личности, взглядов и видения себя.  Так что так называемый реализм, который пытается свести всё к пустой абстракции очень плохо подходит как способ описания происходящего, а также он пагубно влияет на психологическое состояние, потому что отбрасывает важные условия, помогающие объяснить и понять, почему же люди сражаются и отказываются сдаваться.

— Вы недавно сказали, что Запад должен использовать Россию как пример того, каким не надо быть. Можете вы, пожалуйста, рассказать, какой конкретно урок Россия может преподнести Западу? Ну, если не Россия, то, может быть, вот вся эта происходящая трагедия — русский фашизм.

— Спасибо за ваш вопрос. Я не из тех, кто верит в исключительную идеальность Америки: мол, Америка — распрекрасная страна, а остальной мир — так себе, и что мы держимся особняком ото всех. Напротив, я убеждён, что у американской демократии есть масса недочетов и слабых мест. И главный замысел «Дороги к несвободе» как раз и заключался в том что путь России — это своего рода возможная альтернатива будущего Соединённых Штатов. Я сейчас не говорю о том, что мы должны учиться на примере России, выискивая в ней те же проблемы, с которыми мы сталкиваемся в США, только в гиперболизированном виде. Я вам сразу три навскидку могу назвать. Во-первых, огромный разрыв между богатыми и бедными. Фундаментальная проблема России состоит в том, что богатства сосредоточены в руках очень узкой группы людей. И Америка движется в том же самом направлении. Вторая проблема — централизация СМИ. У вас в России это выражено так: есть два федеральных телеканала, а Интернет находится под контролем властей. Мы от вас недалеко ушли. Добрая половина американцев узнают новости из Facebook. У нас есть Fox News — это практически то же самое, что ваш «Первый канал». Работают они, конечно, не так хорошо, как «Первый», но общий принцип тот же.

— Ну, на самом деле это они учились у Fox News. 

— Так и есть. Сейчас они работают лучше, набили руку. По правде говоря, это некий взаимообмен. Честно вам скажу, я смотрю российское телевидение, смотрю «Фокс» и понимаю, что «Фокс» на фоне ваших каналов — это так, любительский уровень. Но в люом случае, в СМИ абсолютно нет никакой конкретной, достоверной информации, никаких данных о ситуации на местах. Для меня это очень важный фактор. У вас же всё это было! Я видел репортажи «Дождя» из всех точек мира, в том числе и из Америки. Вы выезжали на места, старались передавать информацию из первых уст, с места событий, лично там присутствовали. Это чрезвычайно важно. В России эту лавочку прикрыли. Да, у нас в Америке есть свобода слова, но она не значит ровным счетом ничего, пока у нас нет большого числа репортёров, пока у нас нет журналистов, которые бы реально со знанием дела выполняли свою работу. У нас не так много настоящих журналистов. В основном у нас говорящие головы в телевизоре. А вот журналистов у нас мало. Это вторая проблема. И третья, как мы уже ранее затронули, это культ невиновности, идея о том, что мы попросту не можем поступать неправильно. В Америке это всё выражается в законах о том, чему имеют право учить в школах. Россияне, наверное, и не в курсе, но у нас в стране целой волной были приняты новые законы, которые накладывают жесткую цензуру на школьных учителей, предъявляют им новые требования и заставляют, чтобы учителя преподносили некоторые неприглядные моменты американской истории в исключительно положительном свете. Этот «культ невиновности» — огромная проблема. Как только вы утверждаете, что определённая группа людей чиста и невинна, вы не можете строить никакую демократию. Ведь демократия — она про признание и исправление своих ошибок. Но если вы говорите: «Нет-нет, Россия никогда ни на кого не нападала, Россия всегда вела оборонительные войны и ни на кого с мечом не шла», — или если американцы говорят: «Белые ни в чём не виноваты. Рабство — чистое стечение обстоятельств», — то о какой демократии вообще может идти речь? Как только вы возводите невиновность в культ, демократии вы не построите, поскольку вы заведомо формируете класс людей, которые всегда считают себя правыми.

— А Америка ощущает себя последней империей, если Россия — предпоследняя? Хотя нет, есть же еще всё-таки Китай?

— Америка себя империей не считает, но активно движется в этом направлении. Я могу рассуждать в сугубо метаисторическом смысле, но я считаю, что огромная проблема для всех — переход от империализма к демократии. А это не всегда просто, потому что привычный имперский уклад жизни просто несовместим с образом жизни в республике, и римляне это поняли. Это абсолютно разные формы существования. И если Америка действительно хочет стать демократией, то она должна дать темнокожим право на голос и признать за всеми американцами равные гражданские права. И сделать это можно путём переосмысления нашего имперского прошлого. Думаю, этот совет распространяется на всех, на Россию в том числе. Выход только один — признать свои ошибки. И сделать это не для того, чтобы почувствовать вину. Дело же отнюдь не в самобичевании и заламывании рук. Важно понять: если мы в будущем хотим жить в более здоровом обществе, нам нужно признать и переосмыслить свое прошлое. В общем, американцы себя империей не считают. Общество всё больше критически переосмысляет свое прошлое, из-за которого и скатываются в империализм. Чтобы не быть империей, нужно не забывать, что когда-то вы ею всё же были. Вот в чём дело. Китай сейчас по другую сторону баррикад. Китай как раз-таки заигрался в этот культ невиновности. Они без конца твердят, что «мы всю жизнь были жертвами» и так далее.

— Как считаете, может ли стать и станет ли Америка шизофашистским государством?

— Хороший вопрос. Если бы мы были фашистами, то определенно пошли бы по пути шизофашизма. Уж кто-то, а мы бы точно с радостью тыкали пальцами и говорили, что «это всё они, а не мы». Это такой феномен американского фашизма. Трамп — не просто фашист. Очень многое в его действиях можно вписать в категории типичного фашизма. Мы с вами не затрагивали еще тему неприкрытой лжи. Путин сейчас открыто лжёт. Сначала он просто привирал, но теперь масштабы этого неприкрытого вранья сильно выросли: он говорит, что нет вообще такого государства, как Украина, что там одни нацисты. Это уже совсем промывание мозгов. А Трамп теперь говорит, что он на самом деле победил на выборах. Всё, что он говорил до этого, было не настолько масштабным враньём. Мол, что Обама — на самом деле не помогал африканцам. Конечно, это не так. Но говорить «Я победил на выборах», когда ты знаешь, что проиграл, — это уже чересчур. Нам всегда вешают лапшу на уши. 25% населения всей этой лжи охотно верит. Если бы это были 50%, это другой разговор. Знаете, сейчас цифра даже снижается, поэтому лишь 20% населения считает нормальным, что власть можно захватить силой. Это же самые что ни на есть фашистские взгляды. Так что такую возможность я не исключаю. Я всегда критикую нашу политику, но всё же считаю, что такое необходимое критическое переосмысление у нас всё-таки присутствует. Скажем, в Конгрессе сейчас продолжаются слушания, а это прекрасный шанс для рефлексия. Для меня демократия как раз и заключается в постоянной рефлексии. Когда по прошествии времени ты говоришь о произошедшем, а не пытаешься замять и забыть. Ты говоришь об этом, выносишь на обсуждение. Я не исключаю, что проигравший кандидат попробует захватить власть путем насаждения фашистских идей. Но вряд ли он будет обречён на успех. Если такое и произойдёт, то наиболее вероятный исход в данной ситуации — это распад США, поскольку наша страна более децентрализована, нежели Россия. Собственно, власть у нас также рассредоточена. Просто у «синих» штатов больше финансовых благ, чем у «красных». Однако у красных больше политической власти, в то время как синие обладают культурным и экономическим влиянием. Поэтому тому, кто предпримет попытку захвата власти в 2024 или 2028 году, будет ой как непросто. Как ни странно, спасибо Трампу: теперь у нас в запасе есть несколько лет, чтобы подготовиться. И если случится так, что кто-то все же попытает счастья и попробует захватить власть, вряд ли его ждёт успех.

Полностью смотрите интервью в эфире OstWest, в нашем Facebook и на YouTube-канале Михаила Зыгаря.