Чому Ізраїль дотримується подвійної позиції щодо України та Росії: аналітичні міркування політологів.

Ізраїльський Кнесет 30 червня оголосив про саморозпуск. Чергові дострокові парламентські вибори в країні заплановані на 1 листопада, причому вони стануть п’ятими за останні три роки. Що чекає на Ізраїль після цих виборів і як, у тому числі, потім може змінитися і зовнішня політика країни? Чи наростають зараз тертя між Ізраїлем та Росією через війну в Україні та як змінювалися відносини Ізраїлю з Києвом в останні пару місяців?

Посада прем’єр-міністра Ізраїлю, за коаліційною угодою, поки перейшла від тепер уже колишнього глави кабінету Нафталі Беннета до глави МЗС Яїра Лапіда. Він тимчасово став 14-м главою держави і тепер керуватиме урядом до проведення нових парламентських виборів. Беннет і Лапід оголосили про рішення розпустити Кнесет 20 червня на тлі політичного глухого кута. Правляча коаліція з восьми дуже різних партій (у числі яких є як ультраправі, так і ультраліві, центристи, релігійні партії та арабські об’єднання) не змогла домовитися з принципового питання – продовження дії документа, яким єврейські поселення на Західному березі живуть за законами Ізраїлю, а не Палестинської автономії. За продовження відмовлялися голосувати депутати-араби, які входять до коаліції. Для Беннета та інших партнерів уряду це було принципове питання.

Судячи з останніх соцопитування, опозиційна партія “Лікуд”, лідером якої залишається колишній прем’єр-міністр Біньямін Нетаніягу, продовжує завойовувати голоси виборців. Нетаніягу перебуває під судом за звинуваченням у корупції, але розраховує сформувати новий уряд. Кабінет Беннета екс-прем’єр при цьому назвав найпровальнішим в історії. Нетаніягу очолював уряд Ізраїлю двічі – з 1996 по 1999 роки та з 2009-го по 2021-й, обіймаючи цю посаду найдовше в історії країни, 15 років та 3 місяці.

Завжди важливу роль відіграють питання зовнішньої політики Ізраїлю, у тому числі пов’язані з російським вторгненням в Україну. В останні дні та тижні між Ізраїлем та Росією стала чітко зростати напруженість через посилення ізраїльської позиції щодо дій Москви. 4 липня МЗС Росії назвало неприйнятними ізраїльські авіаудари по військових об’єктах у Сирії, що належать армії Башара Асада та Ірану. 6 липня Кремль раптом зажадав від керівництва Єврейського агентства (“Сохнуть”), яке займається в Росії допомогою у репатріації до Ізраїлю, припинити діяльність.

Про ситуацію, що склалася в інтерв’ю Радіо Свобода розмірковує ізраїльський політолог і журналіст, головний редактор російськомовного видання “Деталі” Еміль Шлеймович:

– Остання урядова коаліція була дивною, абсолютно різношерстою, і в результаті намагалася не чіпати гострих політичних тем і міжнаціональних питань не порушувати. В основному кабінет Беннета займався економікою, яка після пандемії опинилася у дуже поганому стані. Не можна сказати, що нинішній уряд упорався з поставленими завданнями, оскільки макроекономічні показники, звичайно, покращилися, але становище пересічних ізраїльтян стало ще важчим. Але, в принципі, цій коаліції вдалося провести бюджет (а в Ізраїлі неприйняття бюджету автоматично означає падіння кабінету), вдавалося підтримувати контакти між різними партіями і займатися довгостроковими програмами. Вони за рік не так мало встигли, розпочали реформу системи імпортних мит, важливі реформи у сільському господарстві.

Можна було сподіватися, що цей уряд протримається. Але уявіть фортечний мур, в який постійно б’є таран опозиції, причому не в одну точку, а в різні, поки не намацає слабке місце. Це те, чим “Лікуд” займався протягом усього року, тоді як коаліція намагалася таки працювати.

– Так, дуже багато зараз говорять про його швидке можливе тріумфальне повернення у владу. А в чому коріння такої його популярності та непотоплюваності серед великої частини ізраїльського суспільства?

– По-перше, Нетаніягу зміг зберегти абсолютний авторитарний контроль над партією, яку він очолює. Очікувалося, що після поразки рік тому, коли було створено новий уряд, Нетаніягу буде дуже зайнятий судами і не зможе багато часу приділяти питанням політичного будівництва і що піднімуть голови опозиціонери в самому “Лікуді”, яким не подобається Нетаніягу, і все це призведе до його усунення. Насправді він примудрився зберегти в своїх руках усі кермо влади партією і дав по головах усім, хто спробував їх підняти всередині “Лікуду”. По-друге, в Ізраїлі суспільство досить розколоте, в тому числі через протиріччя між вихідцями з країн колишнього СРСР, інших держав – і вихідцями з Європи. В Ізраїлі неможливо довго утримуватися при владі, якщо ти не маєш широкої підтримки серед людей з першої категорії та серед сефардів, взагалі серед небагатих і мало захищених верств населення – а це якраз “Лікуд”, що спирається на голоси таких “вихідців зі Сходу”, бідняків, традиціоналістів.

– Ситуація на спірних територіях Західного берега річки Йордан, права арабського населення Ізраїлю, зовнішні загрози, про які ви згадали, на кшталт Ірану, Сирії, “Хізбалли” та ХАМАСу в секторі Газа, вплив релігії на справи ізраїльської держави – що з цього сьогодні сама не вирішує для жодного уряду, судячи з усього, проблема єврейської держави?

– Все, що ви перерахували, – проблеми єврейської держави, які не вирішуються, які не будуть вирішені новим урядом, хто б його не створив у результаті. Але проблема саме в тому, що це саме ті гасла, які зараз вкидатимуться політиками в маси, замість займатися конкретною роботою. Бо чим радикальніш ти виступаєш, тим менше необхідності тобі відповідати потім за свої слова. Ти можеш боротися з Іраном – і це нескінченна боротьба, як боротьба за побудову комунізму. Або обговорювати ситуацію на спірних територіях. До речі, можна згадати, що саме праві партії голосували проти продовження дії закону про ізраїльську юрисдикцію в Юдеї та Самарії просто заради того, щоб звалити уряд. У нас виникла ненормальна ситуація, коли представники поселенців, зокрема, голосували проти поселенців, а ліві партії, які все життя борються з поселенцями, арабська партія голосували за поселенців!

Тобто в Ізраїлі давно розмите поняття ідеології, яка, проте, зберігається у риториці. Насправді в країні через злиття виконавчої та законодавчої гілок влади керівники партій фактично – це високопосадовці, які б’ються за право обійняти ту чи іншу посаду в міністерстві. А значимість цих міністерств у тому, контроль над якими фінансовими потоками та якою кількістю робочих місць це міністерство забезпечує. Причому в названому списку немає гострих проблем. Через те, що ми прямо зараз не вирішимо ситуацію на спірних територіях, катастрофи негайно не станеться – ми вже давно з цією проблемою живемо. Але це саме та риторика, яка звучатиме, бо це дозволяє відволікти людей від шалених цін на бензин та на хліб, від провальної політики у сфері прийому єврейських біженців із Росії та України, від транспортного колапсу. У нас, на жаль, праві, що ліві – всі працюють на великий бізнес, а не на інтереси рядового ізраїльтянина.

– Зовнішня політика в цілому, як часто буває в багатьох країнах, в Ізраїлі відіграє другорядну роль, коли ми говоримо про умонастрій виборців, чи все ж ні?

Для когось це першорядно, а комусь взагалі не має значення. У загальній мозаїці інтересів ізраїльських виборців зовнішня політика, ясна річ, займає велике місце. 13 липня очікується візит до Ізраїлю президента США Джо Байдена, і, звісно, ​​для нас дуже важливо, як усе відбуватиметься. Для нас важливо, як Ізраїль ставиться до війни в Україні. Важливо, як Ізраїль будує відносини із європейськими країнами. І якщо, припустимо, Норвегія висловлює бажання почати мітити товари, вироблені в поселеннях на Західному березі, або, навпаки, якась компанія з виробництва морозива відмовляється від колишнього рішення не продавати свою продукцію на цих територіях, то так, для Ізраїлю це все грає Велику роль.

– Ми з вами розмовляли місяці три тому, коли війна в Україні, що почалася, ще була свіжим шоком для всього світу, і тоді говорили про те, що Ізраїль на тлі переважної більшості інших держав західного світу займав дещо двоїсту і вичікувальну позицію. Щось змінилося за цей час?

– Якщо й змінилося, то тільки на гірше, на мій погляд. По-перше, війна в Україні перестала бути чимось, що привертає увагу. До неї потихеньку починають звикати, як до ще одного процесу, що тече за межами нашої країни. Глава опозиції Біньямін Нетаніягу відомий своїми тісними та дружніми зв’язками з Володимиром Путіним, які він неодноразово раніше наголошував – отже, якщо влада зміниться, то на краще ставлення Ізраїлю до України не зміниться. Якщо тільки не станеться якогось неймовірного повороту в політиці “Лікуду”, але нічого поки що на це не вказує. Тут питання навіть не в тому, що Ізраїль не постачає військове обладнання українцям – ні, навіть каски, навіть тепловізори, тобто не озброєння, а амуніцію, не постачає. З якоїсь причини ми цього побоюємося, оскільки влада вирішила, що “Хізбалла” та російські війська в Сирії нам можуть через це загрожувати – і більше, ніж, наприклад, Естонії. Хоча Естонія безстрашно допомагає всім, чим можна, наскільки я знаю, Україні і грошима, і зброєю.

На мій погляд, Ізраїль просто зобов’язаний, якщо ми, як і раніше, відносимо себе до цивілізованих країн та західного блоку, надавати максимум гуманітарної допомоги Києву, постачати медичне обладнання, ті ж бинти, про які давно просить Україна, медичні бандажі, приймати людей на лікування. можливо, не військових навіть, якщо ми полохливі такі, але хоча б громадянське населення. Вивезти якихось дітей із таборів біженців. Продовжити роботу в Україні ізраїльського шпиталю з ізраїльськими лікарями. Є безліч заходів, які в гуманітарній сфері Ізраїль міг би вжити, але нічого не зробив.

В Ізраїлі існують як мінімум два політики – це міністр фінансів Авігдор Ліберман і міністр внутрішніх справ Аелет Шакед, які явно займають антиукраїнську позицію. А це означає – проросійську. Це неможливо називати ні двоїстою позицією, ні вичікувальною, ні тим більше нейтралітетом. Не надавати гуманітарну допомогу Україні – це огидно, на мій погляд, але так чинив останній уряд. Я для прикладу скажу, що, коли було завдано ракетного удару по торговому центру в Кременчуці, наш новий прем’єр-міністр, тобто глава Міністерства закордонних справ Яїр Лапід висловив із цього приводу “глибоке занепокоєння” – чим, на мою думку, просто розлютив українців . Ізраїль, який сам не знає, як ставитися до нескінченних висловів “глибокого занепокоєння” багатьох країн ЄС після чергових кривавих терактів, які у нас самих відбуваються, міг би краще хоча б промовчати. Не було Лапідом сказано ні те, що обстріл організувала армія РФ, ні те, що цей злочин – нічого. Глибока стурбованість – це максимум, що вдається вичавити з нашого міністра закордонних справ.

А з решти політиків взагалі нічого вичавити не можна. Ми з вами вже говорили про те, що коли Лібермана, керівника російськомовної партії, я зазначу, запитали про військові злочини Росії в Бучі, він відповів, що, мовляв, “мають місце двосторонні звинувачення, слід ще розібратися”. Залишається тільки сподіватися, що й Аєлет Шакед, одна з керівників партії “Яміна” Нафталі Беннета, та Авігдор Ліберман, керівник партії “Наш дім Ізраїль”, якось поплатяться за це та втратять депутатські мандати на найближчих виборах.

– Не у всьому з вами згоден. Щодо прийому українських біженців в Ізраїлі – я знаю, що ваш так званий Вищий суд справедливості (БАГАЦ), або Верховний суд, 3 липня одноголосно ухвалив, що указ про безвізовий в’їзд від 1974 року поширюється на громадян України, які бажають провести в Ізраїлі до трьох місяців. Таким чином, втратила чинність постанова міністра внутрішніх справ Аєлет Шакед про обмеження кількості громадян України, які в’їжджають до Ізраїлю, кількістю 5 тисяч осіб протягом 3 місяців. Це обмеження було запроваджено у березні 2022 року. Це ж безперечний прорив?

Прорив певний, але цього цілком недостатньо. Так, наш Вищий суд справедливості визнав, що рішення, ухвалене главою МВС Аелет Шакед, було антиконституційним і суперечило законам Ізраїлю. Але завжди право вирішувати зрештою, пускати людину чи не пускати в країну, залишається за прикордонною службою. А якщо комусь не подобається, то саме там, в аеропорту імені Бен-Гуріона, є міграційний трибунал, куди за наявності у вас, якщо вас не пускають, місцевого адвоката можна спробувати оперативно подати апеляцію. Але ця апеляція у 99 відсотках випадків все одно відхиляється. Ось Вищий суд справедливості ухвалив це рішення 3 липня – а 4 липня з країни було вислано одну дитину з України, яка прилетіла сюди, і це незважаючи на те, що вона має право на репатріацію, і батьки її вже перебувають в Ізраїлі. Але його все одно вислали. Чому? Тому що в нас Служба управління міграцією має право не звітувати ні за які свої дії, і, як і раніше, керівник цього управління може з тих чи інших причин проводити будь-яку політику, яка йому подобається.

Фактично суд БАГАЦ скасував вимогу заповнювати спеціальний документ онлайн (фактично електронну візу, яку було незаконно запроваджено) у якому було дуже багато обмежень. Приймали фактично за цим документом лише близьких родичів, хоча це не було формально заявлено. Це, безперечно, покращує ситуацію, але насправді це поки що абсолютно не означає, що українцям стане легше потрапляти до Ізраїлю.

– Але все ж таки напруженість між Росією та Ізраїлем через війну в Україні помітно зростає. Наприклад, усі звернули увагу на дуже різкі звинувачення з Москви щодо ізраїльських ударів по об’єктах у Сирії. Взагалі, у Кремлі та в державних російських ЗМІ люблять порівнювати те, що російська армія робить в Україні з тим, як діє Ізраїль проти своїх ворогів, як армія Ізраїлю знищує терористичні об’єкти, особливо коли існує небезпека для цивільних осіб. З одного боку, Кременчук, який ми згадали, а з іншого боку, припустимо, сектор Газа. Чи це можна порівнювати?

– Спростовувати кожну брехню, яка виходить із Кремля чи з МЗС Росії, немає ні бажання, ні сил. Але так, цей потік брехні поширюється на всі боки, і є люди, які цьому вірять. До речі, одна з наших проблем, на мій погляд, полягає в тому, що, посівши вірнішу позицію щодо війни в Україні, ми могли б помітно покращити відносини з Києвом і отримати набагато ближчого друга в майбутньому на міжнародній арені. Тоді як від Росії кращого ставлення ми все одно ніколи б не побачили. Навіть якби ми зараз, кажу саркастично, разом із Путіним свої танки б в Україну ввели, нам би все одно потім тикали в око всякі звинувачення за будь-якої можливості – просто тому, що російська влада не вміє бути вдячною ні за що.

Щодо гіпотетичних загроз із Сирії, яких ізраїльська влада у цьому зв’язку побоюється – ми залежимо, звичайно, певною мірою від російських військ, розташованих там. Але й російські війська, що знаходяться на сирійській території, залежать від того, як ми до них належимо! Є у нас дуже багато можливостей заткнути російські системи ППО, і досить швидкі терміни. Зрозуміло, нам це не потрібно, ми не хочемо жодної ескалації, ні з “Хізбаллою”, ні з іншими терористами, яких Москва може на нас нацькувати – і тому я весь час наголошую, що не йдеться про військову допомогу Україні, коли ми говоримо про ці потенційні конфлікти. Хоча Тамір Пардо, колишній керівник “Моссаду”, вірно зазначив, сказав, що всі ці пояснення, що ми через це не допомагаємо Україні, це нісенітниця собача, і що наш політичний ешелон перебільшує цю небезпеку, а діє, насправді, так з інших причин. Але все це спірно, добре.

Але чи можна порівнювати дії Росії в Україні, та й взагалі будь-де, в Чечні, Грузії, ЦАР, Сирії тощо, з діями Ізраїлю в тому ж секторі Газа, чи в інших місцях? Ні, це незрівнянні речі. В ході останньої ізраїльської військової операції в секторі Газа було знищено дев’ять високих житлових будівель, в яких бойовики розмістили свої центри. Десь це був їхній банк, десь розвідцентр, десь офіс, який керував зв’язком між різними групами бойовиків тощо. І у всіх цих випадках у жодній висотці не постраждав жоден цивільний, і в окрузі теж не постраждав жоден об’єкт, незважаючи на те, що Газа – це дуже щільна забудова. По-перше, для того, щоб взагалі Армія оборони Ізраїлю завдала удару по цивільному об’єкту, потрібно пройти довгий ланцюжок міжвідомчих узгоджень, суть яких зводиться до того, щоб довести всім, що в даний момент там ще триває терористична активність. Після того, як узгодження проведено, починають працювати інженери та розвідники. Вони отримують креслення цієї будівлі, і починають вираховувати, в який кут цієї будівлі покласти ракету або бомбу, щоб будинок склався всередину себе, не пошкодивши сусідні. Після цього вони починають попереджати мешканців у цій будівлі про те, що вони зобов’язані звідти піти. Якщо якісь жителі з якоїсь причини – телефон не працює, ну, мало що – не отримали цього повідомлення, проводиться операція, яка називається Стук по даху. Скажімо, вертоліт може по даху або по стіні цієї будівлі випустити кулеметну чергу, або безпілотник скинути дуже малу потужність бомбочку, яка нічого не може пошкодити – проте ті, хто перебуває всередині, розуміють, що щось відбувається, і слід будівлю покинути. І тільки після цього завдається удару, причому, повторю, так, щоб будівля склалася сама на себе. Дев’ять таких операцій було проведено, дев’ять об’єктів ХАМАС та “Ісламського джихаду” були так знищені – і жодного загиблого мирного жителя при цьому.

Я не хочу заявляти, що Армія оборони Ізраїлю – це ангели. Зрозуміло, це війна, це у будь-якому разі кров, у будь-якому разі буває загибель мирного населення, гинуть і іноді діти. Тому війни в жодному разі ніхто в Ізраїлі не хоче. У нас в країні немає дебілів, які пишуть машиною “Можемо повторити”. І як тут порівнювати те, що робить Росія з тим, що робить Ізраїль? Російська армія елементарно не має, або майже не має, таких озброєнь, як у нас, має старі радянські ракети, які мають розкид у кілька кілометрів. Російські військові навіть за бажання, якби вони цілилися в одну точку, не могли б у неї потрапити, тому вони зазвичай і накривають усе по квадратах під час обстрілів. І чхати їм на те, скільки загине мирних жителів! Я взагалі нікому не раджу звертати увагу на те, що пишуть чи що говорять в офіційних російських ЗМІ, на те, що заявляють Марія Захарова, Сергій Лавров, Ігор Конашенков та решта цієї компанії.

– А що відомо вам на сьогоднішній день про майбутнє агентства “Сохнуть” у Росії, яке сприяло завжди репатріації євреїв з усього світу до Ізраїлю, і яке начебто тепер у РФ закривається? Газета The Jerusalem Post, яка перша про це написала, боїться, що припинення роботи “Сохнуть” обернеться величезними труднощами для російських євреїв, що навіть взагалі може бути закритий виїзд з Росії. Ось це все схоже на правду?

– Так, схоже. Попри крики, що почалися з Кремля з приводу того, що газета нібито The Jerusalem Post поширює брехню та провокацію, я можу сказати, що це видання, до якого можна по-різному ставитися, але там працюють справжні журналісти, а не те, що в Росії залишилося ніби під цією назвою, і вони публікують інформацію, достовірність якої впевнені. Головне в іншому – що виїзд російських євреїв може бути закритим і в тому випадку, якщо “Сохнуть” залишиться. Про те, що євреям Росії загрожує опинитися за новою “залізною завісою”, йдеться вже, ну, як мінімум, два місяці. Навіть якщо їм не перекриють виїзд зовсім, то можуть почати чинити перешкоди, як у Радянському Союзі. У стилі: “А чи не працюєте ви на стратегічному та закритому підприємстві, а чи не є ваша професія особливо необхідною для нинішньої Росії?”, і таке інше. Тому питання “Сохнуть”, можливо, стане предметом чергового торгу з боку російської влади, які придбали ще одного заручника – російських євреїв. А наші керівники з’ясовуватимуть, що Кремль попросить натомість, щоб не перешкоджати євреям, серед яких багато цінних фахівців, їхати.

Наскільки я знаю, з початку війни загалом з України та Росії людей, які мають право на репатріацію в Ізаріль, поїхало вже близько 150 тисяч. Це природно, якщо Росія закривається та перетворюється на Радянський Союз, то звідти люди масово їдуть, і насамперед євреї. Я дуже б радив євреям, які там залишаються, подумати, чи захочуть вони залишитися в такій країні. Незалежно від скандалу з агентством “Сохнуть”, це черговий “дзвіночок”, причому не перший, Росія може захлопнутися, і вони залишаться там назавжди, або дуже надовго.

Поки самі наші ізраїльтяни їздять, як і раніше, до Росії у різних справах, так, але помітно менше. Я знаю багатьох, які раніше регулярно відвідували РФ, але тепер вважають, що просто з моральних міркувань зараз туди не поїдуть. Я, як і вони, весь час впораю “кремлівських” та решту Росії. Тут дуже чимало людей, які до Росії завжди ставилися тепло і добре, вони там народилися, виросли, у них там родичі, друзі і таке інше – але ці люди не їдуть зараз до Росії, бо те, що творить Росія в Україні, те, як вона поводиться щодо решти світу, це… “театр закривається, нас усіх нудить”.

– А з російськими бізнесменами, олігархами, як і раніше, активно ведуться справи в Ізраїлі?

– На жаль, Ізраїль поки що майже не приєднався до міжнародних санкцій, ні до яких, ні проти приватних осіб, ні проти якихось російських компаній. У деяких випадках ці спільні справи, про які ви питаєте, зараз утруднені просто тим, що ізраїльські банки не хочуть зв’язуватися з росіянами, які опинилися під західними санкціями, ні в яких проектах, щоб потім не опинитися під вторинними санкціями через це. І з цієї причини таким громадянам як Роман Абрамович, наприклад, стало дуже незатишно в Ізраїлі. Тебе, з одного боку, не виганяють, але з іншого ти опиняєшся тут явно не дуже бажаним обличчям. Але загалом санкцій немає, тому немає й обмежень на російські інвестиції – якщо хтось згоден їх ухвалити. Просто дуже важко перевести зараз російські гроші в банківську та фінансову системи Ізраїлю. Однак у нас вже з’явилася ціла інфраструктура різних компаній, фінансових та юридичних консультантів, які дуже непогано заробляють на цьому, беруть від 1 до 5 відсотків із суми – і здатні переказати сюди гроші з Росії. Щоправда, я знаю, що це не будуть гроші людей та компаній, які опинилися під санкціями. Але інших – так, для інших немає жодних обмежень.

Редакція закликає не голосувати за партії, які підтримують війну Росії в Україні…
Ми, єврейська держава, знову хочемо бути розумнішими за все світове співтовариство…
В результаті крім ганьби нічого не придбаємо…/